Kaszubi i inni Pomorzanie

[Alexander Malinowski]

Czytalem wlasnie opis plemion Pomorskich w Kronice Polski.
Jak to sie stalo, ze Kaszubi mowia odrebnym jezykiem, gdy inni Pomorzanie np.
Kociewiacy czy Borowiacy czy Chelminiacy mowia dialektami Polskiego i to
niewiele roznymi od literackiego?
Czy jest to efekt tego, ze niektore plemiona pomorskie w X wieku mowily po
Polsku, gdy inne po Pomorsku, czy tez jest to raczej spowodowane odrebynm
rozwojem Kaszubszczyzny od innych dialektow?
Czy te grupy etniczne sa spadkobiercami odrebnych plemion, czy tez raczej
powstaly stosunkowo niedawno, a jezyki ujednolicily sie lokalnie pozniej?

[Zbig4]

Post by Alexander Malinowski
Czytalem wlasnie opis plemion Pomorskich w Kronice Polski.
Jak to sie stalo, ze Kaszubi mowia odrebnym jezykiem, gdy inni Pomorzanie np.
Kociewiacy czy Borowiacy czy Chelminiacy mowia dialektami Polskiego i to
niewiele roznymi od literackiego?
Czy jest to efekt tego, ze niektore plemiona pomorskie w X wieku mowily po
Polsku, gdy inne po Pomorsku, czy tez jest to raczej spowodowane odrebynm
rozwojem Kaszubszczyzny od innych dialektow?
Czy te grupy etniczne sa spadkobiercami odrebnych plemion, czy tez raczej
powstaly stosunkowo niedawno, a jezyki ujednolicily sie lokalnie pozniej?

Bez przesady- mieszkam w sercu Kociewia, ale rozumiem też mowę kaszubską
i jest ona bardzo polska w swoim rdzeniu leksykalnym
--
Pozdrawiam- Zbig Kurzawa
"Clavum clavo"
http://zbigkurzawa.tripod.com/

[Alexander Malinowski]

Post by Zbig4

Post by Alexander Malinowski
Czytalem wlasnie opis plemion Pomorskich w Kronice Polski.
Jak to sie stalo, ze Kaszubi mowia odrebnym jezykiem, gdy inni Pomorzanie

np.

Post by Alexander Malinowski
Kociewiacy czy Borowiacy czy Chelminiacy mowia dialektami Polskiego i to
niewiele roznymi od literackiego?
Czy jest to efekt tego, ze niektore plemiona pomorskie w X wieku mowily po
Polsku, gdy inne po Pomorsku, czy tez jest to raczej spowodowane odrebynm
rozwojem Kaszubszczyzny od innych dialektow?
Czy te grupy etniczne sa spadkobiercami odrebnych plemion, czy tez raczej
powstaly stosunkowo niedawno, a jezyki ujednolicily sie lokalnie pozniej?

Bez przesady- mieszkam w sercu Kociewia, ale rozumiem też mowę kaszubską
i jest ona bardzo polska w swoim rdzeniu leksykalnym

Tylko nie do konca zrozumiala. No tak, ale Kociewiacy mowia dialektem
znacznie bardziej zrozumialym dla przybysza z Wielkopolski.

[Zbig4]

Post by Alexander Malinowski

Post by Zbig4

Post by Alexander Malinowski
Czytalem wlasnie opis plemion Pomorskich w Kronice Polski.
Jak to sie stalo, ze Kaszubi mowia odrebnym jezykiem, gdy inni Pomorzanie

np.

Post by Alexander Malinowski
Kociewiacy czy Borowiacy czy Chelminiacy mowia dialektami Polskiego i to
niewiele roznymi od literackiego?
Czy jest to efekt tego, ze niektore plemiona pomorskie w X wieku mowily po
Polsku, gdy inne po Pomorsku, czy tez jest to raczej spowodowane odrebynm
rozwojem Kaszubszczyzny od innych dialektow?
Czy te grupy etniczne sa spadkobiercami odrebnych plemion, czy tez raczej
powstaly stosunkowo niedawno, a jezyki ujednolicily sie lokalnie pozniej?

Bez przesady- mieszkam w sercu Kociewia, ale rozumiem też mowę kaszubską
i jest ona bardzo polska w swoim rdzeniu leksykalnym

Tylko nie do konca zrozumiala. No tak, ale Kociewiacy mowia dialektem
znacznie bardziej zrozumialym dla przybysza z Wielkopolski.

Zgadza się
--
Pozdrawiam- Zbig Kurzawa
"Clavum clavo"
http://zbigkurzawa.tripod.com/

[Marek Jerzy Minakowski]

Post by Alexander Malinowski
Czy jest to efekt tego, ze niektore plemiona pomorskie w X wieku mowily po
Polsku, gdy inne po Pomorsku, czy tez jest to raczej spowodowane odrebynm
rozwojem Kaszubszczyzny od innych dialektow?

Raczej na odwrót - w X wieku nie było jeszcze dużych różnic między
poszczególnymi językami zachodniosłowiańskimi - polski, czeski, połabski,
itd. zaczęły się różnicować jakieś 200-300 lat wcześniej, wychodząc ze
wspólnego pnia. Na terytorium Polski (nie mówiąc o Pomorzu czy Połabiu)
Słowianie przybyli ok. V/VI wieku i dopiero osiadłszy zaczęli się bardziej
róznicować.

Swoją drogą, byłem niedawno na Mszy św. w Pradze, po czesku. Kiedy się
wsłuchać w archaiczny język liturgii, człowiek czuje, że to jest NASZ
język - wcale nie śmieszny, ale raczej "staroświecki". Słychać, że słowa
wywodzą się z tych samych rdzeni i wciąż pozostają zrozumiałe (choć np. do
tych rdzeni dodano inne przedrostki).

MJM

[Piter]

"Marek Jerzy Minakowski" <***@portal.onet.pl> wrote in message news:buo6hv$8hc$***@news.onet.pl...
<...>

Post by Marek Jerzy Minakowski
Swoją drogą, byłem niedawno na Mszy św. w Pradze, po czesku. Kiedy się
wsłuchać w archaiczny język liturgii, człowiek czuje, że to jest NASZ
język - wcale nie śmieszny, ale raczej "staroświecki". Słychać, że słowa
wywodzą się z tych samych rdzeni i wciąż pozostają zrozumiałe (choć np. do
tych rdzeni dodano inne przedrostki).

Może dlatego, że słownictwo koœcielne zostało w X wieku hurtem zaimportowane
z Czech?

pozdrawiam
Piter

[Marek Jerzy Minakowski]

Może dlatego, że słownictwo kościelne zostało w X wieku hurtem

zaimportowane

z Czech?

Wtedy raczej wzięliśmy od nich rzeczowniki, np. "kościół". Chodziło mi
raczej o teksty takie jak poniżej, które brzmią zupełnie "po polsku", bo
język liturgiczny (na całym świecie, już u Homera to widać) świadomie unika
wyrażeń "nowoczesnych":

Sláva na výsostech Bohu! A na zemi pokoj lidem dobré vu°le.
Chválíme te^. Velebíme te^.
Klaníme se ti. Oslavujeme te^.
Vzdáváme ti díky pro tvou velikou slávu.
Pane a Boz^e, nebeský králi, Boz^e, Otc^e vs^emohoucí.
Pane, jednorozený Synu, Jez^ís^i Kriste.
Pane a Boz^e, Beránku Boz^í, Synu Otce.
Ty, který snímás^ hr^íchy sve^ta, smiluj se nad námi.
Ty, který snímás^ hr^íchy sve^ta, pr^ijmi nas^e prosby.
Ty, který sedís^ po pravici Otce, smiluj se nad námi.
Nebot' ty jediný jsi Svatý. Ty jediný jsi Pán.
Ty jediný jsi Svrchovaný, Jez^ís^i Kriste,
se svatým Duchem ve sláve^ Boha Otce. Amen.
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-czech.html

Polski odpowiednik wszyscy znają, więc nie będę cytował, ale zestawienie
mówi samo za siebie.

[Warcisław Machura]

Post by Alexander Malinowski
Czy jest to efekt tego, ze niektore plemiona pomorskie w X wieku mowily po
Polsku, gdy inne po Pomorsku, czy tez jest to raczej spowodowane odrebynm
rozwojem Kaszubszczyzny od innych dialektow?

Obawiam sie, ze rozwazanie, czy w X wieku ktokolwiek mowi po polsku jest tak
samo histryczne, jak rozwazanie, czy Karol Wielki preferowal Mercedesy, czy
raczej Citroeny?
A wlasnie - od kiedy mozemy mowic o jezyku polskim? Czy nie od XVI w.?
W koncu jezyk jest zawsze bardziej stawajacym sie permanentnie procesem
szlifowanym przez obce naloty i miejscowe slowotworstwo niz jakims
stabilnym stanem.
--
Pozdrawiam

Warcisław Machura
***@wp.pl;

[Alexander Malinowski]

Post by Warcisław Machura

Post by Alexander Malinowski
Czy jest to efekt tego, ze niektore plemiona pomorskie w X wieku mowily po
Polsku, gdy inne po Pomorsku, czy tez jest to raczej spowodowane odrebynm
rozwojem Kaszubszczyzny od innych dialektow?

Obawiam sie, ze rozwazanie, czy w X wieku ktokolwiek mowi po polsku jest tak
samo histryczne, jak rozwazanie, czy Karol Wielki preferowal Mercedesy, czy
raczej Citroeny?
A wlasnie - od kiedy mozemy mowic o jezyku polskim? Czy nie od XVI w.?
W koncu jezyk jest zawsze bardziej stawajacym sie permanentnie procesem
szlifowanym przez obce naloty i miejscowe slowotworstwo niz jakims
stabilnym stanem.

Moje pytanie ma inne podloze. Dopoki Kaszubski byl oficjalnie dialektem
polskiego, pol biedy. Ale obecnie sugeruje sie, ze jest odrebnym jezykiem.
Jesli uwazamy, ze Kaszubski to jest relikt starych pomorskich dialektow, to
jak wytlumaczyc fakt, ze ich sasiedzi, niewatpliwie Pomorzanie, mowia po
polsku? Co wiecej, w ksiazce o Kaszubach przeczytalem, ze pojecie Kaszuby na
poczatku nie mialo konotacji lokalno-plemiennej. Bylo jakis synonimem Pomorza
czy Pomorzan, i dotyczylo wszystkich czesci ksiestwa Pomorskiego. Do
konkretnych Kaszubow, jako grupy etnicznej przylgnelo pozniej.
Wiadomo, ze Mieszko zniszczyl plemiona Polski, burzac ich grody i zakldajac
nowe. W ten sposob zbudowal jednosc poszczegolnych prowincji. Mozliwe, ze
obecne grupy etniczne, nawet mieszkajace na terytorium jakiegos wczesniej
obecnego plemiena, powstly znacznie pozniej, a ich dialekty rowniez rozwinely
sie dopiero na samym koncu?


Dalsza czesc pytania ma zwiazek z tozsamoscia

Post by Warcisław Machura
--
Pozdrawiam
Warcisław Machura

[Kaper]

Post by Alexander Malinowski
Moje pytanie ma inne podloze. Dopoki Kaszubski byl oficjalnie dialektem
polskiego, pol biedy. Ale obecnie sugeruje sie, ze jest odrebnym jezykiem.
Jesli uwazamy, ze Kaszubski to jest relikt starych pomorskich dialektow, to
jak wytlumaczyc fakt, ze ich sasiedzi, niewatpliwie Pomorzanie, mowia po
polsku?

Słyszałem od językoznawcy prof. Jerzego Tredera z UG, że dialekt kociewski
powstał na skutek ekspansji dialektów wielkopolskich i mazowieckich na
obszar dialektów pomorskich. Czyli (to ode mnie) byłby to taki spolszczony
kaszubski.

Post by Alexander Malinowski
Co wiecej, w ksiazce o Kaszubach przeczytalem, ze pojecie Kaszuby na
poczatku nie mialo konotacji lokalno-plemiennej. Bylo jakis synonimem Pomorza
czy Pomorzan, i dotyczylo wszystkich czesci ksiestwa Pomorskiego. Do
konkretnych Kaszubow, jako grupy etnicznej przylgnelo pozniej.

Polecam książeczkę prof. Gerarda Labudy "O Kaszubach". Pisze tam, że nazwa
"Kaszuby" pojawiła się po raz pierwszy w 1238 r. w odniesieniu do ziem
białogardzkiej i kołobrzeskiej. Następnie, wraz z germanizacją Pomorza i
wyrzekaniem się słowiańskości, coraz bardziej pogardliwa nazwa była
odnoszona do "jeszcze słowiańskich" kresów Pomorza i tym sposobem dotarła do
gdańskiej części Pomorza.

Sama zresztą nazwa "Kaszuby" jest dla językoznawców niejasna, etymologie
typu "kasać huby" czy "kaszę bij" są raczej ludowe. Z kolei o Pomorzu
wiadomo, że jest to nazwa nadana "z zewnątrz", przez ludzi spoza tej leżącej
przy morzu krainy.

Post by Alexander Malinowski
Wiadomo, ze Mieszko zniszczyl plemiona Polski, burzac ich grody i zakldajac
nowe. W ten sposob zbudowal jednosc poszczegolnych prowincji. Mozliwe, ze
obecne grupy etniczne, nawet mieszkajace na terytorium jakiegos wczesniej
obecnego plemiena, powstly znacznie pozniej, a ich dialekty rowniez rozwinely
sie dopiero na samym koncu?

Dzisiejszych Kaszubów należałoby raczej wywodzić od dawnych Pomorzan - tych,
których Polska od zawsze chciała podbić i której się to nigdy do końca nie
udało (jeśli nie liczyć roku 1945). Dzisiejsi Kaszubi to pozostałości
dawnych Pomorzan, które nie uległy ani germanizacji ani polonizacji. Stąd
kaszubskie aspiracje narodowe uważam za nie pozbawione historycznego
uzasadnienia.

Nawiasem mówiąc, obecnie w Wejherowie jest ciekawa wystawa "Zabytki
piśmiennictwa kaszubskiego". Najstarszymi drukami kaszubskimi są
protestanckie śpiewniki i katechizmy z końca XVI i pocz. XVII w. J. Treder
uważa, że wówczas powstał solidny zalążek kaszubskiego języka literackiego -
niestety ten zalążek nie rozwinał się, bo protestancki postulat
udostępnienia liturgii językom narodowym został szybko "zwinięty" jedynie do
języka niemieckiego (na Pomorzu oczywiście). Podobnie jak dla polskiego
języka kościelnego (z którego wykształcił się jezyk literacki) wzorem był
czeski, tak dla języka pomorskiego wzorcem był polski. Fragmencik takiego
kaszubskiego katechizmu jest pod adresem
http://www.zk-p.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=209

Pozdrawiam

Kaper

[Warcisław Machura]

Post by Kaper
Dzisiejszych Kaszubów należałoby raczej wywodzić od dawnych Pomorzan - tych,
których Polska od zawsze chciała podbić i której się to nigdy do końca nie
udało (jeśli nie liczyć roku 1945). Dzisiejsi Kaszubi to pozostałości
dawnych Pomorzan, które nie uległy ani germanizacji ani polonizacji. Stąd
kaszubskie aspiracje narodowe uważam za nie pozbawione historycznego
uzasadnienia.

Od historycznie uzasadnionych aspiracji narodowych uchowaj nas Panie! :-)
Piekne to, ale XX wiek pokazal jak niebezpieczne - dla wszystkich.
Inicjatywa ogloszenia Kaszubow narodem pojawila sie w Gdansku, ale np w
slupskim oddziale Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego zostala odrzucona. Co
prawda nie grozilaby (w przewidywalnej przyszlosci) jakims otwartym
konfliktem a`la kraj Baskow, ale na pewno na terenach o ludnosci mieszanej
narobilaby zupelnie niepotrzebnie wiele zlej krwi.
Na cale szczescie Kaszubi zyjacy w okolicy bogatej w jod sa w w wiekszosci
spokojni i flegmatyczni w przeciwienstwie do gwaltownych i nerwowych (z
powody braku jodu w pozywieniu :-))) gorali. Miejmy nadzieje wiec, ze pomysl
pozostanie mrzonka mniejszosci mniejszosci.
--
Pozdrawiam

Warcisław Machura
***@wp.pl;

[pan Piotr Glownia]

Post by Warcisław Machura

Post by Kaper
Dzisiejszych Kaszubów należałoby raczej wywodzić od dawnych Pomorzan -

tych,

Post by Kaper
których Polska od zawsze chciała podbić i której się to nigdy do końca nie
udało (jeśli nie liczyć roku 1945). Dzisiejsi Kaszubi to pozostałości
dawnych Pomorzan, które nie uległy ani germanizacji ani polonizacji. Stąd
kaszubskie aspiracje narodowe uważam za nie pozbawione historycznego
uzasadnienia.

Od historycznie uzasadnionych aspiracji narodowych uchowaj nas Panie! :-)
Piekne to, ale XX wiek pokazal jak niebezpieczne - dla wszystkich.
Inicjatywa ogloszenia Kaszubow narodem pojawila sie w Gdansku, ale np w
slupskim oddziale Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego zostala odrzucona. Co
prawda nie grozilaby (w przewidywalnej przyszlosci) jakims otwartym
konfliktem a`la kraj Baskow, ale na pewno na terenach o ludnosci mieszanej
narobilaby zupelnie niepotrzebnie wiele zlej krwi.
Na cale szczescie Kaszubi zyjacy w okolicy bogatej w jod sa w w wiekszosci
spokojni i flegmatyczni w przeciwienstwie do gwaltownych i nerwowych (z
powody braku jodu w pozywieniu :-))) gorali. Miejmy nadzieje wiec, ze pomysl
pozostanie mrzonka mniejszosci mniejszosci.

Pomyslec tylko, ze od XIV wieku, az po XIX wiek uwazano stan
szlachecki w Polsce za oddzielny Narod. Rozumiem przeto obawe.
Niech Bog was uchroni.

Piotr Glownia

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

Post by Warcisław Machura
Od historycznie uzasadnionych aspiracji narodowych uchowaj nas Panie! :-)
Piekne to, ale XX wiek pokazal jak niebezpieczne - dla wszystkich.

...

Post by Warcisław Machura
spokojni i flegmatyczni w przeciwienstwie do gwaltownych i nerwowych (z
powody braku jodu w pozywieniu :-))) gorali. Miejmy nadzieje wiec, ze pomysl
pozostanie mrzonka mniejszosci mniejszosci.

Witam ponownie na grupie
i od razu podpisuje sie pod Pana postem.
Co do Gorali Podhalanskich,
to mimo swej przyrodzonej nerwowosci i gwaltownosci
okazali sie oni legitymowac nieco wiekszym rozumem
od np. bieszczadzkich , choc nie sa oni nawet Slowianami,
bo pochodza z terenow dzisiejszej Rumunii.
Chodzi o to, ze Gorale zamiast przez wieki szukac narodowej formuly
dla swej etnicznej odrebnosci, z odrebnosci tej zrobili niezly biznes
(czego Kaszubom rowniez zycze).
Pozdrawiam,
Jacek Bialy

[Grzegorz Bednarczyk]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Co do Gorali Podhalanskich,
to mimo swej przyrodzonej nerwowosci i gwaltownosci
okazali sie oni legitymowac nieco wiekszym rozumem
od np. bieszczadzkich , choc nie sa oni nawet Slowianami,
bo pochodza z terenow dzisiejszej Rumunii.

Zdaje się, że ze stuprocentową pewnością mówić o tym nie można, a tak w
ogóle to poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale takie hipotezy wysuwane są
raczej pod adresem Łemków, nie Górali?
Pozdrowienia

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

Post by Grzegorz Bednarczyk
Zdaje się, że ze stuprocentową pewnością mówić o tym nie można, a tak w
ogóle to poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale takie hipotezy wysuwane są
raczej pod adresem Łemków, nie Górali?
Pozdrowienia

W XV w. pasterskie ludy z Poludniowych Karpat
zaczely sie przemieszczac gorskimi lancuchami
na polnoc i na pn-zachod.
Po drodze mieszaly sie z lokalnymi kulturami
nierzadko przejmujac ich tradycje religijne.
W ten sposob powstawaly gorskie grupy etniczne
t. jak: Huculowie, Bojkowie, Lemkowie, Gorale
podhalanscy i zywieccy, a nawet slascy.
Wszystkie te grupy sa historycznie mnej lub bardziej powiazane
z ludnoscia balkanska jaka do nas naplynela przed wiekami.
Pozdr
JB

[pan Piotr Glownia]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl

Post by Grzegorz Bednarczyk
Zdaje się, że ze stuprocentową pewnością mówić o tym nie można, a tak w
ogóle to poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale takie hipotezy wysuwane są
raczej pod adresem Łemków, nie Górali?
Pozdrowienia

W XV w. pasterskie ludy z Poludniowych Karpat
zaczely sie przemieszczac gorskimi lancuchami
na polnoc i na pn-zachod.
Po drodze mieszaly sie z lokalnymi kulturami
nierzadko przejmujac ich tradycje religijne.
W ten sposob powstawaly gorskie grupy etniczne
t. jak: Huculowie, Bojkowie, Lemkowie, Gorale
podhalanscy i zywieccy, a nawet slascy.
Wszystkie te grupy sa historycznie mnej lub bardziej powiazane
z ludnoscia balkanska jaka do nas naplynela przed wiekami.
Pozdr
JB

To Bojkowie, Huculowie bedac takimi super Ukraincami nawet
sie nie wytezyli miec slowianskie pochodzenie? A to dopiero byla
heca. Ukraina Zachodnia juz jest nasza polska i to dokladnie na
_zawsze_.

Piotr Glownia

[Kaper]

Post by Warcisław Machura
Od historycznie uzasadnionych aspiracji narodowych uchowaj nas Panie! :-)

Pewnie - co ci mieszkańcy Priwislanskiego Kraju, Wartherland czy Galicji
sobie roili przez cały XIX wiek?

Post by Warcisław Machura
Piekne to, ale XX wiek pokazal jak niebezpieczne - dla wszystkich.

Oczywiście - wobec innych nalezy stosować politykę taką jak w Jugosławii
bądź w Czeczenii.

Post by Warcisław Machura
Na cale szczescie Kaszubi zyjacy w okolicy bogatej w jod sa w w wiekszosci
spokojni i flegmatyczni w przeciwienstwie do gwaltownych i nerwowych (z
powody braku jodu w pozywieniu :-))) gorali.

Pozwolę sobie zauważyć, że góralszczyzna została w zasadzie stworzona przez
polskich panów inteligentów - takich jak Chałubiński czy twórca stylu
zakopiańskiego Stanisław Witkiewicz. Państwo jeżdzący do wód nie chcieli
mieć wokół siebie dziczy, tylko służących spełniających młodopolskie
wyobrażenia o dobrym i prawym ludzie.

Bronię tych Kaszubów, którzy swoją tożsamość nazywają odrębną narodowością,
nie widzę w tym zagrożenia dla siebie ani dla mojego państwa. Dyskusja
polityczna o przyszłości to raczej NTG, dlatego odwołam się do przeszłości.
Kaszubski nurt "nie-polonofilski" liczy sobie 150 lat (od Ceynowy),
kaszubskim separatyzmem straszy się lekko licząc od 100 lat. Przez cały ten
czas Kaszubi wielokrotnie opowiadali się po stronie państwa polskiego, nie
zaistniała żadna poważna inicjatywa polityczna wymierzona przeciw Polsce.
Równocześnie Kaszubi ciągle w ten czy inny sposób podkreślają swoją
odrębność. Dlaczego nazwanie tej odrębności "narodem" budzi tak alergiczne
reakcje?

Kaper

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

Post by Kaper
Pozwolę sobie zauważyć, że góralszczyzna została w zasadzie stworzona przez
polskich panów inteligentów - takich jak Chałubiński czy twórca stylu
zakopiańskiego Stanisław Witkiewicz. Państwo jeżdzący do wód nie chcieli
mieć wokół siebie dziczy, tylko służących spełniających młodopolskie
wyobrażenia o dobrym i prawym ludzie.

Dokladnie tak jak folklor goralski, powstaly architektura
i sztuka goralska - na potrzeby rodzacej sie "panskiej" turystyki.
Wszystko jednak dobrze sie skonczylo, bo Gorale maja "dutki"
a i my mamy Gorali, a nie zwyklych przecietnych wloscian,
ktorzy zamieszkuja np. slowackie Tatry.
Jednym slowem eksperyment sie udal, i jest czym sie chwalic.

Post by Kaper
Bronię tych Kaszubów, którzy swoją tożsamość nazywają odrębną narodowością,
nie widzę w tym zagrożenia dla siebie ani dla mojego państwa. Dyskusja
polityczna o przyszłości to raczej NTG, dlatego odwołam się do przeszłości.
Kaszubski nurt "nie-polonofilski" liczy sobie 150 lat (od Ceynowy),
kaszubskim separatyzmem straszy się lekko licząc od 100 lat. Przez cały ten
czas Kaszubi wielokrotnie opowiadali się po stronie państwa polskiego, nie
zaistniała żadna poważna inicjatywa polityczna wymierzona przeciw Polsce.
Równocześnie Kaszubi ciągle w ten czy inny sposób podkreślają swoją
odrębność. Dlaczego nazwanie tej odrębności "narodem" budzi tak alergiczne
reakcje?

To jest bardzo dobre pytanie i delikatne zarazem.
Bo to jest pytanie o granice racjonalnosci aspiracji
do istnienia jako narod i dalej jako niepodlegle panstwo.
Ja uwazam, ze granice takie istnieja, choc trudno to powiedziec w kraju,
w ktorym przez wieki zadawano pytanie: Po co wam ta Polska?
Powiem wiec, ze wszystko zalezy od lokalnych uwarunkowan.
______
Pozdrawiam,
Jacek B.

[Kaper]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Bo to jest pytanie o granice racjonalnosci aspiracji
do istnienia jako narod i dalej jako niepodlegle panstwo.

To zapytam dalej - dlaczego jak ktoś powie "naród", to wszyscy dookoła mu
odpowiadają "niepodległe państwo"? Powtarzam - przez ostatnie 150 lat
Kaszubi nigdy nie optowali za odłączeniem się od państwa polskiego - mimo,
że były ku temu zachęty z zewnątrz.

K.

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

Post by Kaper

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Bo to jest pytanie o granice racjonalnosci aspiracji
do istnienia jako narod i dalej jako niepodlegle panstwo.

To zapytam dalej - dlaczego jak ktoś powie "naród", to wszyscy dookoła mu
odpowiadają "niepodległe państwo"? Powtarzam - przez ostatnie 150 lat
Kaszubi nigdy nie optowali za odłączeniem się od państwa polskiego - mimo,
że były ku temu zachęty z zewnątrz.

Kaszubi nie musza tworzyc wlasnego panstwa,
bo to co ich cementuje, to wlasny jezyk i obyczaj.
Jezeli nikt im nie bedzie w tym przeszkadzal,
nie bedzie problemow.
Gorzej, gdyby znalazl sie ktos nawiedzony
i zaczal na sile Kaszubow polonizowac.
Wtedy moglby tam powstac jakis nacjonalizm
z tendencjami separatystycznymi.
:
Do co pisalem pod postem pana Machury
odnosilo sie do czegos innego.
Otoz na pl.sci.polityka grasuje niejaki "Realo aus Slesien".
Czlowiek ten zacheca Slazakow do secesji od Polski
argumentujac to rzekomymi edyktami Kazimierza Wielkiego,
ktory mial wyrzec sie Slaska na wieki i na dodatek
oblozyl klatwa swoich nastepcow, gdyby zechcieli siegnac po Slask.
Bylo nie bylo przez chwile zapomnialem, ze watek jest o Kaszubach
a nie o Slazakach i stad cale nieporozumienie.
Pozdrawiam,
Jacek B.

[Kaper]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Kaszubi nie musza tworzyc wlasnego panstwa,
bo to co ich cementuje, to wlasny jezyk i obyczaj.
Jezeli nikt im nie bedzie w tym przeszkadzal,
nie bedzie problemow.
Gorzej, gdyby znalazl sie ktos nawiedzony
i zaczal na sile Kaszubow polonizowac.
Wtedy moglby tam powstac jakis nacjonalizm
z tendencjami separatystycznymi.

Święte słowa i prawda ogólna, nie dotycząca tylko Kaszubów.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Do co pisalem pod postem pana Machury
odnosilo sie do czegos innego.
Otoz na pl.sci.polityka grasuje niejaki "Realo aus Slesien".
Czlowiek ten zacheca Slazakow do secesji od Polski
argumentujac to rzekomymi edyktami Kazimierza Wielkiego,
ktory mial wyrzec sie Slaska na wieki i na dodatek
oblozyl klatwa swoich nastepcow, gdyby zechcieli siegnac po Slask.
Bylo nie bylo przez chwile zapomnialem, ze watek jest o Kaszubach
a nie o Slazakach i stad cale nieporozumienie.

IMHO myśl kaszubska jest dojrzalsza od śląskiej, w ciągu 150 lat pomysły
różnych działaczy były weryfikowane przez życie. Śląska odrębność jest
artykułowana chyba dopiero od kilkunastu lat - to jest wiek niemowlęcy, a
małe dzieci krzyczą i wierzgają :-). Poczekałbym spokojnie aż śląska myśl
"przetrawi się" intelektualnie, myslę że wtedy radykalizmy uspokoją się.
Równocześnie jednak nie lekceważyłbym tego co dzieje się obecnie -
170-tysięczne poparcie postulatu narodowości śląskiej to niebagatelny fakt
społeczny.

Czy te rozważania mieszczą się jeszcze w tematyce historycznej?

Kaper

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

Post by Kaper
IMHO myśl kaszubska jest dojrzalsza od śląskiej, w ciągu 150 lat pomysły
różnych działaczy były weryfikowane przez życie. Śląska odrębność jest
artykułowana chyba dopiero od kilkunastu lat - to jest wiek niemowlęcy, a
małe dzieci krzyczą i wierzgają :-).

Nie upraszczal bym tak sprawy.
Slask ma historyczne tradycje swej odrebnosci,
siegajace okresu rozdrobnienia feudalnego,
jak i okresu pozniejszego, kiedy zaczal popadac w zaleznosc od Czech.
Ale nigdy nie bylo czegos takiego jak slaski narod, czy slaski jezyk
co jest widoczne u Kaszubow, chociasz nawet ksiestwem nigdy one nie byly.
Slask byl zamieszkiwany przez Polakow, Czechow i Morawian, Niemcow.
Slask ma swoje gwary w obrebie jezykow polskiego i niemieckiego.
Ale nie bylo nigdy literackiego jezyka slaskiego!
Owszem, mozna czuc sie Slazakiem, tak jak ktos czuje sie Szwajcarem.
Tylko trzeba sie zastanowic, czy chodzi o nowa Szwajcarie,
czy po prostu o oderwanie Slaska od Polski i przylaczenie go do Niemiec.
Bo tutaj jest bardzo duzy ladunek emocjonalnych zaszlosci
i jestem swiecie przekonany, ze "niepodlegly" Slask
poplynie w kierunku bylej Jugoslawii a nie Szwajcarii.
Dla tego nadal twierdze, ze sa pragmatyczne granice
narodowosciowych aspiracji.
__
Pozdrawiam,
jacek B.

[pan Piotr Glownia]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl

Post by Kaper
IMHO myśl kaszubska jest dojrzalsza od śląskiej, w ciągu 150 lat pomysły
różnych działaczy były weryfikowane przez życie. Śląska odrębność jest
artykułowana chyba dopiero od kilkunastu lat - to jest wiek niemowlęcy, a
małe dzieci krzyczą i wierzgają :-).

Nie upraszczal bym tak sprawy.
Slask ma historyczne tradycje swej odrebnosci,
siegajace okresu rozdrobnienia feudalnego,
jak i okresu pozniejszego, kiedy zaczal popadac w zaleznosc od Czech.
Ale nigdy nie bylo czegos takiego jak slaski narod, czy slaski jezyk
co jest widoczne u Kaszubow, chociasz nawet ksiestwem nigdy one nie byly.

Wiec Ksiestwo Slaskie nie jest wymyslem ludzkiej fantazji?
Doprawdy? Wiec narod slaski juz dawno temu sie narodzil. EOD.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Slask byl zamieszkiwany przez Polakow, Czechow i Morawian, Niemcow.
Slask ma swoje gwary w obrebie jezykow polskiego i niemieckiego.

Nie czeskiego takze? Jak to niby bylo z tym w okolicach
Luzyc i miasta Ostawy? Jak to niby bylo historycznie z goralami
slasko-czeskimi?

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Ale nie bylo nigdy literackiego jezyka slaskiego!

A kots na to pozwolil kiedys?

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Owszem, mozna czuc sie Slazakiem, tak jak ktos czuje sie Szwajcarem.
Tylko trzeba sie zastanowic, czy chodzi o nowa Szwajcarie,
czy po prostu o oderwanie Slaska od Polski i przylaczenie go do Niemiec.
Bo tutaj jest bardzo duzy ladunek emocjonalnych zaszlosci
i jestem swiecie przekonany, ze "niepodlegly" Slask
poplynie w kierunku bylej Jugoslawii a nie Szwajcarii.
Dla tego nadal twierdze, ze sa pragmatyczne granice
narodowosciowych aspiracji.

To juz chyba nie wina Slazakow, ze Niemcow ze Slaska nie wywieziono
po Drugiej Wojnie Swiatowej.

Piotr Glownia

--
Niepodleglosc, Wolnosc, Samowystarczalnosc, Ksenofobia i Szlachta = Jeszcze Polska nie zginela!
Panszczyzniany chlopie jesli nie potrafisz zyc po slowiansku, to wynos sie ze slowianskiej ziemi.

[Feahisim]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Slask ma swoje gwary w obrebie jezykow polskiego i niemieckiego.

to nie jest prawda


Feah

[pan Piotr Glownia]

Post by Kaper

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Kaszubi nie musza tworzyc wlasnego panstwa,
bo to co ich cementuje, to wlasny jezyk i obyczaj.
Jezeli nikt im nie bedzie w tym przeszkadzal,
nie bedzie problemow.
Gorzej, gdyby znalazl sie ktos nawiedzony
i zaczal na sile Kaszubow polonizowac.
Wtedy moglby tam powstac jakis nacjonalizm
z tendencjami separatystycznymi.

Święte słowa i prawda ogólna, nie dotycząca tylko Kaszubów.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Do co pisalem pod postem pana Machury
odnosilo sie do czegos innego.
Otoz na pl.sci.polityka grasuje niejaki "Realo aus Slesien".
Czlowiek ten zacheca Slazakow do secesji od Polski
argumentujac to rzekomymi edyktami Kazimierza Wielkiego,
ktory mial wyrzec sie Slaska na wieki i na dodatek
oblozyl klatwa swoich nastepcow, gdyby zechcieli siegnac po Slask.
Bylo nie bylo przez chwile zapomnialem, ze watek jest o Kaszubach
a nie o Slazakach i stad cale nieporozumienie.

IMHO myśl kaszubska jest dojrzalsza od śląskiej, w ciągu 150 lat pomysły
różnych działaczy były weryfikowane przez życie. Śląska odrębność jest
artykułowana chyba dopiero od kilkunastu lat - to jest wiek niemowlęcy, a
małe dzieci krzyczą i wierzgają :-). Poczekałbym spokojnie aż śląska myśl
"przetrawi się" intelektualnie, myslę że wtedy radykalizmy uspokoją się.
Równocześnie jednak nie lekceważyłbym tego co dzieje się obecnie -
170-tysięczne poparcie postulatu narodowości śląskiej to niebagatelny fakt
społeczny.
Czy te rozważania mieszczą się jeszcze w tematyce historycznej?
Kaper

Nie, to juz czysta polityka z pl.soc.polityka. Nic z historia
to nie ma. Prosze mi wierzyc czlonkiem Konfedercji Polski Niepodleglej
jestem nie od dzis. Aczkolwiek prezentowana z "wlasciwej" i wiadomo
ktorej ideologicznej strony, gdyz nie cenzurowana przechodzi. Nie sadze,
aby na polskich newsserverach zabraklo nagle sprawnych przekaznikow
kodow sterujacych. :)

Piotr Glownia

[Victoria]

Otoz na pl.sci.polityka grasuje niejaki "Realo aus Slesien".

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Czlowiek ten zacheca Slazakow do secesji od Polski
argumentujac to rzekomymi edyktami Kazimierza Wielkiego,
ktory mial wyrzec sie Slaska na wieki i na dodatek
oblozyl klatwa swoich nastepcow, gdyby zechcieli siegnac po Slask.
Bylo nie bylo przez chwile zapomnialem, ze watek jest o Kaszubach
a nie o Slazakach i stad cale nieporozumienie.
Pozdrawiam,
Jacek B.

Nawoływanie do secesji i wmawianie odrębności Ślązakom czy Kaszubom to
robota niemiecka.
To Niemcy w okresie zaborów nazywali ich nie Polakami, ale Ślązakami,
Kaszubami czy Mazurami, uważając ich język polski jako domowy, którego
wstydzić się należy i cały czas germanizowali.

Głosu "Realo aus Slesien" brac poważnie nie można, bo powtarza to, co
wmawia Ślązakom niemiecka propaganda. Najpierw Niemcy uczynili ze Ślązaków
naród robotników, a dziś czynią ich spadkobieracami swego panowania na
Śląsku. Dla wielu jest to miłe dla ucha, skoro Ślązacy mają mieć 11
noblistów związanych z Breslau ? Te i inne fakty głoszą działacze Ruch
Autonomii Śląska.

Victoria

[Kaper]

Post by Victoria
Nawoływanie do secesji i wmawianie odrębności Ślązakom czy Kaszubom to
robota niemiecka.
To Niemcy w okresie zaborów nazywali ich nie Polakami, ale Ślązakami,
Kaszubami czy Mazurami, uważając ich język polski jako domowy, którego
wstydzić się należy i cały czas germanizowali.

To prawda że Niemcy rozgrywali małe ruchy etniczne przeciw Polsce. Prawda
też, że Kaszubi nie poszli za niemieckimi nawoływaniami separatystycznymi.
Niemcy którzy deklarowali troskę o kaszubską kulturę poza swoimi granicami,
u siebie doprowadzili do wyginięcia rodzimej kultury Kaszubów nadłebskich
(czyli Słowińców i Kabatków). Warto jednak wiedzieć, że od początku procesu
tworzenia się nowoczesnych narodów, odrębność Kaszubów była podkreślana
zarowno przez nich samych jak też przyjmowana w naukowym środowisku polskim.

Twórca ruchu kaszubskiego Florian Ceynowa przedstawił w roku 1850 Pomorze
(określone jako obszar pomiędzy Bałtykiem, Wisłą, Odrą i Wartą / Notecią)
jako ziemię odwiecznie kaszubską, przy czym w swojej argumentacji ANI RAZU
nie powołał się na związki Pomorza / Pomorzan z Polską - w pracy napisanej
po kaszubsku przedstawiał Kaszubów jako naród równorzędny wobec Polaków.
http://www.zk-p.pl/xoops/modules/myscans/viewcat.php?op=&cid=3

Stefan Ramułt, krakowski językoznawca, we wstępie do swego "Słownika języka
pomorskiego czyli kaszubskiego", pracy nagrodzonej przez Akademię
Umiejętności w 1889, "grupę pomorską" zdecydowanie oddziela od "grupy
lechickiej".
http://www.zk-p.pl/xoops/modules/myscans/photo.php?lid=67

Idąc w odleglejszą przeszłość, proszę przeczytać u Galla opis północnej
granicy oraz wrogów Polski.

Ale niemiecki udział w powstaniu ruchu kaszubskiego trudno pominąć. Twórca
tego ruchu, Florian Ceynowa, w 1846 miał wzniecić na gdańskim Pomorzu
powstanie mające na celu przyłączenie tej krainy do odtwarzanej równocześnie
Polski. Na skutek zdrady został skazany na ścięcie, ale wyroku nie wykonano,
a po dwóch latach berlińscy powstańcy wypuścili go z Moabitu w glorii
męczennika. Jednak przez te dwa lata więzienia Ceynowa - pewnie żeby nie
zwariować - czytał mnóstwo książek i wyszedł odmieniony, zamieniając się z
polskiego emisariusza w ideologa i teoretyka narodu kaszubskiego. Piszę o
tym, bo gdyby Niemcy nie cackali się z Ceynową tylko go od razu
zdekapitowali, to ruch kaszubski w ogóle by nie powstał.

Niemcy mieli jeszcze jedną zasługę w umacnianiu patriotyzmu, tym razem równo
dla Polaków i Kaszubów - mianowicie Kulturkampf. Można przypuszczać, że
gdyby nie zaatakowano (na)rodowej dumy i Kościoła katolickiego, to
mieszkańcy Wielkopolski i Prus Zachodnich w drugim - trzecim pokoleniu by
się zgermanizowali, bo awans społeczny był wówczas niemieckojęzyczny, a
kultura niemiecka cywilizacyjnie stała znacznie wyżej od polskiej, nie
mówiąc o kaszubskiej.

Kaper

[pan Piotr Glownia]

Post by Kaper

Post by Victoria
Nawoływanie do secesji i wmawianie odrębności Ślązakom czy Kaszubom to
robota niemiecka.
To Niemcy w okresie zaborów nazywali ich nie Polakami, ale Ślązakami,
Kaszubami czy Mazurami, uważając ich język polski jako domowy, którego
wstydzić się należy i cały czas germanizowali.

To prawda że Niemcy rozgrywali małe ruchy etniczne przeciw Polsce. Prawda
też, że Kaszubi nie poszli za niemieckimi nawoływaniami separatystycznymi.
Niemcy którzy deklarowali troskę o kaszubską kulturę poza swoimi granicami,
u siebie doprowadzili do wyginięcia rodzimej kultury Kaszubów nadłebskich
(czyli Słowińców i Kabatków). Warto jednak wiedzieć, że od początku procesu
tworzenia się nowoczesnych narodów, odrębność Kaszubów była podkreślana
zarowno przez nich samych jak też przyjmowana w naukowym środowisku polskim.
Twórca ruchu kaszubskiego Florian Ceynowa przedstawił w roku 1850 Pomorze
(określone jako obszar pomiędzy Bałtykiem, Wisłą, Odrą i Wartą / Notecią)
jako ziemię odwiecznie kaszubską, przy czym w swojej argumentacji ANI RAZU
nie powołał się na związki Pomorza / Pomorzan z Polską - w pracy napisanej
po kaszubsku przedstawiał Kaszubów jako naród równorzędny wobec Polaków.
http://www.zk-p.pl/xoops/modules/myscans/viewcat.php?op=&cid=3

Jakas to niby nowosc historyczna, ze trzeba wymyslac cos ideologicznie
sztucznego od nowa jak ta Polska po 1918 roku dla przykladu? Wystarczy
przeciez powiedziec "mielismy wlasnych ksiazat/krolow, a wywodzimy sie
z tych plemion okupujacych te terytorium i nikt inny nie jest o naszym
rodowodzie" i zrazu jak ta powstancza szlachta pod zaborami bic sie o
"wolnosc i niepodleglosc" Polski. To, ze cudzoziemcy beda zwalczac
tych Kaszubow, lub ignorowac ich walke tak jak to bylo z zaborcami i
panszczyznianymi w Polsce to rzecz znana nie od dzis.

Piotr Glownia

--
Niepodleglosc, Wolnosc, Samowystarczalnosc, Ksenofobia i Szlachta = Jeszcze Polska nie zginela!
Panszczyzniany chlopie jesli nie potrafisz zyc po slowiansku, to wynos sie ze slowianskiej ziemi.

[Victoria]

Post by Kaper
Niemcy mieli jeszcze jedną zasługę w umacnianiu patriotyzmu, tym razem równo
dla Polaków i Kaszubów - mianowicie Kulturkampf. Można przypuszczać, że
gdyby nie zaatakowano (na)rodowej dumy i Kościoła katolickiego, to
mieszkańcy Wielkopolski i Prus Zachodnich w drugim - trzecim pokoleniu by
się zgermanizowali, bo awans społeczny był wówczas niemieckojęzyczny, a
kultura niemiecka cywilizacyjnie stała znacznie wyżej od polskiej, nie
mówiąc o kaszubskiej.
Kaper

Dziękuję za wyczerpującą wypowiedź.
Od siebie dodam, ze w Wielkopolsce spotkać można wiele nazwisk
niemieckobrzmiących i sądzic należy, że są to spolonizowani potomkowie
osadników pruskich jeszcze od czasów Fryderyka Wielkiego.
Bambrzy, którzy w XVIII w. przybyli w okolice Poznania także ulegli
całkowitej polonizacji.
Myślę, że wśród Polaków nie było im tak źle.

Victoria

[Kaper]

Post by Victoria
Od siebie dodam, ze w Wielkopolsce spotkać można wiele nazwisk
niemieckobrzmiących i sądzic należy, że są to spolonizowani potomkowie
osadników pruskich jeszcze od czasów Fryderyka Wielkiego.
Bambrzy, którzy w XVIII w. przybyli w okolice Poznania także ulegli
całkowitej polonizacji.
Myślę, że wśród Polaków nie było im tak źle.

Samem tego przykładem - noszę niemieckobrzmiące nazwisko, a mój przodek
przybył do Polski w XVIII w. wraz z królem Sasem, uzyskał polskie
szlachectwo, jego potomkowie wtopili się w polskie społeczeństwo,
pozostawiając nawet po sobie gdzieniegdzie ślady w życiu publicznym, sam
uważam się
za stuprocentowego Polaka. Mimo wszystko uważam, że w zaborze pruskim
językiem kariery był niemiecki, bo jaka kariera była dla szlachty? - wojsko
lub urząd, kapitalizm przyszedł poźniej (a w tej branży drugim językiem był
jidysz, czyli też niemiecki :-).

Podobnie w zaborze rosyjskim kariera była rosyjskojęzyczna. Przypomina mi
się to, co powtarzano mi z Borchardta - jak to na jakiejś rocznicowej
uroczystości pułkownik przemawiał do kadetów: "Przez 123 lata Polska była
podzielona między trzech zaborców: jedną część wzięli Giermańcy, drugą
Awstrijcy, trzecią - my". Co oczywiście nie przeszkadzało tym wszystkim
oficerom z obcych armii potem wykazywać się dużym polskim patriotyzmem. Ale
byli oni już mocno nasiaknięci obcą kulturą, a można przypuszczać, że w
ciągu paru pokoleń staliby się lojalnymi członkami tamtych narodów.
Przykładem moja rodzina - spolonizowana całkowicie, a przecież przodek na
królewskim dworze z Polakami nie miał nic wspólnego. I tu wracam do myśli z
poprzedniego postu: by zatrzymać asymilację wystarczy wypomnieć ludziom, że
są "inni" i ta inność jest przyrodzona, niezmazywalna - przynajmniej nie bez
zniszczenia własnej godności. Ta zasada dotyczy też stosunków
polsko-kaszubskich.

Kaper

[Alexander Malinowski]

Post by Kaper

Post by Victoria
Nawoływanie do secesji i wmawianie odrębności Ślązakom czy Kaszubom to
robota niemiecka.
To Niemcy w okresie zaborów nazywali ich nie Polakami, ale Ślązakami,
Kaszubami czy Mazurami, uważając ich język polski jako domowy, którego
wstydzić się należy i cały czas germanizowali.

To prawda że Niemcy rozgrywali małe ruchy etniczne przeciw Polsce. Prawda
też, że Kaszubi nie poszli za niemieckimi nawoływaniami separatystycznymi.
Niemcy którzy deklarowali troskę o kaszubską kulturę poza swoimi granicami,
u siebie doprowadzili do wyginięcia rodzimej kultury Kaszubów nadłebskich
(czyli Słowińców i Kabatków). Warto jednak wiedzieć, że od początku procesu
tworzenia się nowoczesnych narodów, odrębność Kaszubów była podkreślana
zarowno przez nich samych jak też przyjmowana w naukowym środowisku polskim.
Twórca ruchu kaszubskiego Florian Ceynowa przedstawił w roku 1850 Pomorze
(określone jako obszar pomiędzy Bałtykiem, Wisłą, Odrą i Wartą / Notecią)
jako ziemię odwiecznie kaszubską, przy czym w swojej argumentacji ANI RAZU
nie powołał się na związki Pomorza / Pomorzan z Polską - w pracy napisanej
po kaszubsku przedstawiał Kaszubów jako naród równorzędny wobec Polaków.
http://www.zk-p.pl/xoops/modules/myscans/viewcat.php?op=&cid=3
Stefan Ramułt, krakowski językoznawca, we wstępie do swego "Słownika języka
pomorskiego czyli kaszubskiego", pracy nagrodzonej przez Akademię
Umiejętności w 1889, "grupę pomorską" zdecydowanie oddziela od "grupy
lechickiej".
http://www.zk-p.pl/xoops/modules/myscans/photo.php?lid=67
Idąc w odleglejszą przeszłość, proszę przeczytać u Galla opis północnej
granicy oraz wrogów Polski.

No tak, ale to co sobie ustalilismy, ta Grupa Pomorska nie jest
absolutnie wiekszoscia nawet wsrod rodzimych mieszkancow Pomorza.
Po drugie, odrebnosc jezyka nigdy nie byla podstawa "Ideologii
polskiej".
Wazne, ze Pomorzanie byli Slowianami, a wiec nie Niemcami.

Polacy wierzyli w to, ze Pomorze nalezy do Polski, bo
1. Nalezalo w 1772
2. Nalezalo do Polskiej prowincji kosciola
3. Przy zjednoczeniu Polski w latach 1295-1308 nalezalo do Polski
3. Dagome Iudex wymienil Pomorze w granicach Polski

Prawdziwa odrebnosc miedzy Pomorzanami a Polakami za Galla byla natury
religijnej ( i pewnie ekonomicznej) Pomorzanie byli poganami (Polacy
zreszta tez, tylko elity byly chrzescijanskie). Kaszubi zostali
Polakami w XIX/XX wieku, bo byli katolikami. Obecnie natomiast Kosciol
promuje Kaszubow, bo sa bardziej gorliwymi katolikami, niz polska
niska przecietna.

Post by Kaper
Ale niemiecki udział w powstaniu ruchu kaszubskiego trudno pominąć. Twórca
tego ruchu, Florian Ceynowa, w 1846 miał wzniecić na gdańskim Pomorzu
powstanie mające na celu przyłączenie tej krainy do odtwarzanej równocześnie
Polski. Na skutek zdrady został skazany na ścięcie, ale wyroku nie wykonano,
a po dwóch latach berlińscy powstańcy wypuścili go z Moabitu w glorii
męczennika. Jednak przez te dwa lata więzienia Ceynowa - pewnie żeby nie
zwariować - czytał mnóstwo książek i wyszedł odmieniony, zamieniając się z
polskiego emisariusza w ideologa i teoretyka narodu kaszubskiego. Piszę o
tym, bo gdyby Niemcy nie cackali się z Ceynową tylko go od razu
zdekapitowali, to ruch kaszubski w ogóle by nie powstał.
Niemcy mieli jeszcze jedną zasługę w umacnianiu patriotyzmu, tym razem równo
dla Polaków i Kaszubów - mianowicie Kulturkampf. Można przypuszczać, że
gdyby nie zaatakowano (na)rodowej dumy i Kościoła katolickiego, to
mieszkańcy Wielkopolski i Prus Zachodnich w drugim - trzecim pokoleniu by
się zgermanizowali, bo awans społeczny był wówczas niemieckojęzyczny, a
kultura niemiecka cywilizacyjnie stała znacznie wyżej od polskiej, nie
mówiąc o kaszubskiej.

To prawda. Polska sie odrodzila dzieki bledom swoich wrogow.
Natomiast Ceynowa zyl i pracowal gdzie? Nie pamietam dokladnie, czy to
bylo Warlubie? Jedno jest pewne: Ceynowa mieszkal poza Kaszubami, ale
na Pomorzu. Inaczej mowiac Ceynowa wybral jedna z gwar miejscowych,
ustawil na piedestale, nazwal Kaszubami. Ceynowa stworzyl ideologie
Kaszubska-Slowianofilska. I tu jest pewien problem: ideologia sobie,
zycie sobie. Z tego co wiem, wiekszosci Kaszubow, Kaszubskosc byla
dokladnie obojetna przez nastepne 60 lat a moze i dluzej. Jak to w
historii bywa, jeden wymysla, drugi wciela w zycie i czyni masowym.

Ciekawe dlaczego Ceynowa nie wybral np. gwary Kociewskiej?

Post by Kaper
Kaper

[pan Piotr Glownia]

Post by Alexander Malinowski
No tak, ale to co sobie ustalilismy, ta Grupa Pomorska nie jest
absolutnie wiekszoscia nawet wsrod rodzimych mieszkancow Pomorza.

Gdyz Pomorzanie zostali przez Polakow (nie nas Szlachte!) po
2WS wywaleni z Polski.

Post by Alexander Malinowski
Po drugie, odrebnosc jezyka nigdy nie byla podstawa "Ideologii
polskiej".

Tlumaczenie tego dla polonisty rowna sie z waleniem
glowa w betonowa sciane.

Post by Alexander Malinowski
Wazne, ze Pomorzanie byli Slowianami, a wiec nie Niemcami.

50% wszystkich wschodnich Niemcow to z pochodzenia
Slowianie, wiec Niemcy sa germanskim ludem, czy slowianskim?
My Slowianie stwierdzilismy na wieki temu, ze Niemcy sa
germanskim ludem nic z nami Slowianami nie majacymi
do czynienia.
50% wszystkich Ukraincow to Iranczycy, lecz my Slowianie
uwazamy ich za Slowian.
Dziwne nie? Na pewno nie dziwne dla nas Slowian.

Post by Alexander Malinowski
Polacy wierzyli w to, ze Pomorze nalezy do Polski, bo

I wiara gory przenosi.

Post by Alexander Malinowski
To prawda. Polska sie odrodzila dzieki bledom swoich wrogow.

Doprawdy prezydent USA nazywal sie kiedykolwiek "wrogiem
Polski" ? Nowosc.

Piotr Glownia

[Warcisław Machura]

Post by Kaper
Twórca ruchu kaszubskiego Florian Ceynowa przedstawił w roku 1850 Pomorze
(określone jako obszar pomiędzy Bałtykiem, Wisłą, Odrą i Wartą / Notecią)
jako ziemię odwiecznie kaszubską, przy czym w swojej argumentacji ANI RAZU
nie powołał się na związki Pomorza / Pomorzan z Polską - w pracy napisanej
po kaszubsku przedstawiał Kaszubów jako naród równorzędny wobec Polaków.

Prosze jednak pamietac, ze Ceynowa propagowal koncepcje slowiansko-kaszubska
ulegajac powszechnym w tej romantycznej epoce zludzeniom slowianofilskim.
Ta koncepcja prowadzila pod skrzydla Rosji jako obroncy slowianszczyzny.
Zreszta sami Rosjanie byli zaiteresowani szukaniem Slowian na Pomorzu, stad
misja Hilferdinga wsrod Kaszubow nadlebskich, ktorych nazwal on Slowincami.
Jednak kolejne pokolenia ruchu kaszubskiego wybraly droge polsko-kaszubska
traktujac Kaszubow jako czesc Polakow.
Slowianofilstwo dla calej Europy (nawet Czech) okazalo sie slepa uliczka.
--
Pozdrawiam

Warcisław Machura
***@wp.pl

[Kaper]

Post by Warcisław Machura
Jednak kolejne pokolenia ruchu kaszubskiego wybraly droge polsko-kaszubska
traktujac Kaszubow jako czesc Polakow.

Moim zdaniem równolegle funkcjonowały dwie opcje - "kaszubsko-polska" i
"kaszubsko-kaszubska" (przy czym i ta ostatnia widziała przyszłość Kaszub
łącznie z Polską - a nie łącznie z Niemcami). "Drugie pokolenie" ruchu
kaszubskiego, czyli Derdowski, rzeczywiście kaszubskość traktował jako
"domową" kulturę w ramach nadrzędnej kultury polskiej. Ale po Derdowskim
przyszli Młodokaszubi, których hasło "co kaszubskie to polskie" miało raczej
charakter opowiedzenia się po stronie polskiej wobec Niemiec, zaś później
ewoluowali w kierunku podkreślania samodzielności kultury kaszubskiej:
Majkowski napisał "Historię Kaszubów" (a nie "historię kaszubskiej części
Polski"!), równolegle zmieniając język swojej powiesci "Życie i przygody
Remusa" z polskiego na kaszubski. Warto też wiedzieć, że rozważano zabranie
Majkowskiego - cieszącego się autorytetem i działającego na rzecz państwa
polskiego - na konferencję wersalską, ale zrezygnowano z niego zarzucając
mu separatyzm (zamiast niego pojechali Antoni Abraham i Tomasz Rogala). Po
Młodokaszubach przyszli Zrzeszyńcy - ci ostro reagowali na deprecjonowanie
Kaszubów w II RP (i równie ostro byli tępieni przez władze). W PRL nie było
miejsca na pluralizm i warto odnotować, że Zrzeszyńcy Labuda i Trepczyk
zostali usunięci ze Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. W III RP ideę narodową
głosiła najpierw "Tatczezna", potem "Odroda".

Pozdrawiam

Kaper

[pan Piotr Glownia]

Post by Warcisław Machura

Post by Kaper
Twórca ruchu kaszubskiego Florian Ceynowa przedstawił w roku 1850 Pomorze
(określone jako obszar pomiędzy Bałtykiem, Wisłą, Odrą i Wartą / Notecią)
jako ziemię odwiecznie kaszubską, przy czym w swojej argumentacji ANI RAZU
nie powołał się na związki Pomorza / Pomorzan z Polską - w pracy napisanej
po kaszubsku przedstawiał Kaszubów jako naród równorzędny wobec Polaków.

Prosze jednak pamietac, ze Ceynowa propagowal koncepcje slowiansko-kaszubska
ulegajac powszechnym w tej romantycznej epoce zludzeniom slowianofilskim.
Ta koncepcja prowadzila pod skrzydla Rosji jako obroncy slowianszczyzny.
Zreszta sami Rosjanie byli zaiteresowani szukaniem Slowian na Pomorzu, stad
misja Hilferdinga wsrod Kaszubow nadlebskich, ktorych nazwal on Slowincami.
Jednak kolejne pokolenia ruchu kaszubskiego wybraly droge polsko-kaszubska
traktujac Kaszubow jako czesc Polakow.
Slowianofilstwo dla calej Europy (nawet Czech) okazalo sie slepa uliczka.

Za to Panoslowianstwo do dzisiejszej pory stanowi ratunek wschodniej
Europy od Rosji i innych tyranii zachodnioeuropejskiego oswieconego
despotyzmu i republiki.

Piotr Glownia

[pan Piotr Glownia]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Otoz na pl.sci.polityka grasuje niejaki "Realo aus Slesien".

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Czlowiek ten zacheca Slazakow do secesji od Polski
argumentujac to rzekomymi edyktami Kazimierza Wielkiego,
ktory mial wyrzec sie Slaska na wieki i na dodatek
oblozyl klatwa swoich nastepcow, gdyby zechcieli siegnac po Slask.
Bylo nie bylo przez chwile zapomnialem, ze watek jest o Kaszubach
a nie o Slazakach i stad cale nieporozumienie.
Pozdrawiam,
Jacek B.

Nawoływanie do secesji i wmawianie odrębności Ślązakom czy Kaszubom to
robota niemiecka.

Jestem pewien, ze gdyby Slask znajdowal sie w granicach Polski
zamiast Niemiec w tym samym czasie, a dzis w granicach Niemiec, a
nie Polski to by roznicy w zachowaniu nie bylo.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
To Niemcy w okresie zaborów nazywali ich nie Polakami, ale Ślązakami,
Kaszubami czy Mazurami, uważając ich język polski jako domowy, którego
wstydzić się należy i cały czas germanizowali.

Czy Niemcy germanizowali, czy Polacy polonizowali to efekt ten sam.
Czlowiek wstydzi sie swojej gwary jako czegos podlejszego, co
germanisci i polonisci literacko dadza zawsze czlowiekowi odczuc.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Głosu "Realo aus Slesien" brac poważnie nie można, bo powtarza to, co
wmawia Ślązakom niemiecka propaganda. Najpierw Niemcy uczynili ze Ślązaków
naród robotników, a dziś czynią ich spadkobieracami swego panowania na
Śląsku. Dla wielu jest to miłe dla ucha, skoro Ślązacy mają mieć 11
noblistów związanych z Breslau ? Te i inne fakty głoszą działacze Ruch
Autonomii Śląska.
Victoria

Niby to Slazacy maja polonizowac sie i udawac nas Polakow?
Ktos moze sobie wyobrazic takiego Slazaka w kontuszu... hehehe...
o przepraszam, to ostatnie chyba odnosi sie takze co do drugiego
mieszkanca Polski, a nie tylko Slazakow.

Piotr Glownia

--
Niepodleglosc, Wolnosc, Samowystarczalnosc, Ksenofobia i Szlachta = Jeszcze Polska nie zginela!
Panszczyzniany chlopie jesli nie potrafisz zyc po slowiansku, to wynos sie ze slowianskiej ziemi.

[pan Piotr Glownia]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl

Post by Kaper

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Bo to jest pytanie o granice racjonalnosci aspiracji
do istnienia jako narod i dalej jako niepodlegle panstwo.

To zapytam dalej - dlaczego jak ktoś powie "naród", to wszyscy dookoła mu
odpowiadają "niepodległe państwo"? Powtarzam - przez ostatnie 150 lat
Kaszubi nigdy nie optowali za odłączeniem się od państwa polskiego -

mimo,

Post by Kaper
że były ku temu zachęty z zewnątrz.

Kaszubi nie musza tworzyc wlasnego panstwa,
bo to co ich cementuje, to wlasny jezyk i obyczaj.
Jezeli nikt im nie bedzie w tym przeszkadzal,
nie bedzie problemow.
Gorzej, gdyby znalazl sie ktos nawiedzony
i zaczal na sile Kaszubow polonizowac.
Wtedy moglby tam powstac jakis nacjonalizm
z tendencjami separatystycznymi.
Do co pisalem pod postem pana Machury
odnosilo sie do czegos innego.
Otoz na pl.sci.polityka grasuje niejaki "Realo aus Slesien".
Czlowiek ten zacheca Slazakow do secesji od Polski
argumentujac to rzekomymi edyktami Kazimierza Wielkiego,
ktory mial wyrzec sie Slaska na wieki i na dodatek
oblozyl klatwa swoich nastepcow, gdyby zechcieli siegnac po Slask.
Bylo nie bylo przez chwile zapomnialem, ze watek jest o Kaszubach
a nie o Slazakach i stad cale nieporozumienie.
Pozdrawiam,
Jacek B.

Kaszubi nie maja powodu do tworzenia swojej panstwowosci
poty cale panstwo pomorskie jest na stale podzielone miedzy
Niemcy i Polske.
Slask zas ma tradycje nie bycia w granicy Polski i Slazacy
jak mieli ku temu powody to zawsze beda miec. Polska ma interes
Slazakow przeciez nie od dzis gdzies. Prosze tylko spojrzec na
nowoczesna historie PRL, Warszawy i RP III. Nawet Niemcy dostali
moznosc mowy po niemiecku na Slasku, a Slazakow mowa slaska
jest jak 50 lat temu przesladowana i spychana na margines przez
polonistow. Co jak co to piekna slaska mowa mogla by byc przez
slezanistow wymagana jako standard narodowy jezyka polskiego
na terenie calej Polski. Takich ludzi walczacych w Niemczech
i w Polsce o swoja slowianska kulturalna spuscizne po przodkach
jak "Realo aus Slesien" wszyscy Slowianie powinni zawsze i wszedzie
wspierac, aby kulturalna i cywilizacyjna sposcizna wschodniej
cywilizacji nie zostala wymordowana.

Piotr Glownia

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

Realo von Schlesien

Pozdr
JB

[pan Piotr Glownia]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl

Post by Kaper
Pozwolę sobie zauważyć, że góralszczyzna została w zasadzie stworzona

przez

Post by Kaper
polskich panów inteligentów - takich jak Chałubiński czy twórca stylu
zakopiańskiego Stanisław Witkiewicz. Państwo jeżdzący do wód nie chcieli
mieć wokół siebie dziczy, tylko służących spełniających młodopolskie
wyobrażenia o dobrym i prawym ludzie.

Dokladnie tak jak folklor goralski, powstaly architektura
i sztuka goralska - na potrzeby rodzacej sie "panskiej" turystyki.
Wszystko jednak dobrze sie skonczylo, bo Gorale maja "dutki"
a i my mamy Gorali, a nie zwyklych przecietnych wloscian,
ktorzy zamieszkuja np. slowackie Tatry.
Jednym slowem eksperyment sie udal, i jest czym sie chwalic.

Tylko dlaczego eksperyment udal sie z tatrzanskim wloscianstwem to
sprawa zastanawiajaca.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
To jest bardzo dobre pytanie i delikatne zarazem.
Bo to jest pytanie o granice racjonalnosci aspiracji
do istnienia jako narod i dalej jako niepodlegle panstwo.
Ja uwazam, ze granice takie istnieja, choc trudno to powiedziec w kraju,
w ktorym przez wieki zadawano pytanie: Po co wam ta Polska?
Powiem wiec, ze wszystko zalezy od lokalnych uwarunkowan.
______
Pozdrawiam,
Jacek B.

To juz jest politykowaniem, nieprawdaz?

Piotr Glownia

--
Niepodleglosc, Wolnosc, Samowystarczalnosc, Ksenofobia i Szlachta = Jeszcze Polska nie zginela!
Panszczyzniany chlopie jesli nie potrafisz zyc po slowiansku, to wynos sie ze slowianskiej ziemi.

[pan Piotr Glownia]

Post by Kaper

Post by Warcisław Machura
Od historycznie uzasadnionych aspiracji narodowych uchowaj nas Panie! :-)

Pewnie - co ci mieszkańcy Priwislanskiego Kraju, Wartherland czy Galicji
sobie roili przez cały XIX wiek?

Post by Warcisław Machura
Piekne to, ale XX wiek pokazal jak niebezpieczne - dla wszystkich.

Oczywiście - wobec innych nalezy stosować politykę taką jak w Jugosławii
bądź w Czeczenii.

Post by Warcisław Machura
Na cale szczescie Kaszubi zyjacy w okolicy bogatej w jod sa w w wiekszosci
spokojni i flegmatyczni w przeciwienstwie do gwaltownych i nerwowych (z
powody braku jodu w pozywieniu :-))) gorali.

Pozwolę sobie zauważyć, że góralszczyzna została w zasadzie stworzona przez
polskich panów inteligentów - takich jak Chałubiński czy twórca stylu
zakopiańskiego Stanisław Witkiewicz. Państwo jeżdzący do wód nie chcieli
mieć wokół siebie dziczy, tylko służących spełniających młodopolskie
wyobrażenia o dobrym i prawym ludzie.
Bronię tych Kaszubów, którzy swoją tożsamość nazywają odrębną narodowością,
nie widzę w tym zagrożenia dla siebie ani dla mojego państwa. Dyskusja
polityczna o przyszłości to raczej NTG, dlatego odwołam się do przeszłości.
Kaszubski nurt "nie-polonofilski" liczy sobie 150 lat (od Ceynowy),
kaszubskim separatyzmem straszy się lekko licząc od 100 lat. Przez cały ten
czas Kaszubi wielokrotnie opowiadali się po stronie państwa polskiego, nie
zaistniała żadna poważna inicjatywa polityczna wymierzona przeciw Polsce.
Równocześnie Kaszubi ciągle w ten czy inny sposób podkreślają swoją
odrębność. Dlaczego nazwanie tej odrębności "narodem" budzi tak alergiczne
reakcje?
Kaper

"Alergiczne reakcje"? A dlaczego pan uwaza ta grupa jest moderowana?

Piotr Glownia

--
Niepodleglosc, Wolnosc, Samowystarczalnosc, Ksenofobia i Szlachta = Jeszcze Polska nie zginela!
Panszczyzniany chlopie jesli nie potrafisz zyc po slowiansku, to wynos sie ze slowianskiej ziemi.

[Alexander Malinowski]

Post by Kaper

Post by Alexander Malinowski
Moje pytanie ma inne podloze. Dopoki Kaszubski byl oficjalnie dialektem
polskiego, pol biedy. Ale obecnie sugeruje sie, ze jest odrebnym jezykiem.
Jesli uwazamy, ze Kaszubski to jest relikt starych pomorskich dialektow,

to

Post by Alexander Malinowski
jak wytlumaczyc fakt, ze ich sasiedzi, niewatpliwie Pomorzanie, mowia po
polsku?

Słyszałem od językoznawcy prof. Jerzego Tredera z UG, że dialekt kociewski
powstał na skutek ekspansji dialektów wielkopolskich i mazowieckich na
obszar dialektów pomorskich. Czyli (to ode mnie) byłby to taki spolszczony
kaszubski.

Ale tak wlasciwie, to jest naukowe powtorzenie tego co ja wczesniej
stwierdzilem, z uzyciem slowa ekspansja, ktore ma znaczenie nieco pejoratywne.
Poza tym jakich wlasciwie? Wielkopolskich czy Mazowieckich?

Czy to znaczy, ze bylo jakies osadnictwo na Pomorzu?
Kiedy do tego doszlo? Na pewno przed 1800 rokiem, pewnie nie w latach 1730 i
pozniej,
wiec albo 1470-1600 albo po wojnach szwedzkich albo w czasach krzyzackich,
kiedy na pewno bylo duzo osdnictwa (analogia do Mazur) albo jeszcze za
Krzywoustego.

To wszystko jest tym bardziej ciekawe, jezeli sie wezmie pod uwage, ze
Pomorze jest rzadko zaludnione. Ale w latach 1466-1626 przynosilo jeden z
najwiekszych dochodow do skarbu - domyslnie bylo gesciej zaludnione niz
pozniej.

Czyli robocza hipoteza brzmi: po zniszczenia wojen szwedzkich, na Pomorzu
osiedlilo sie wielu chlopow z Mazowsza, Wielkopolski (rowniez Holandii,
Belgii i Niemiec). Z tego wywodza sie dialekty poludniowopomorskie.

Tylko skad Ci nowi osadnicy w Borach Tucholskich?

Post by Kaper

Post by Alexander Malinowski
Co wiecej, w ksiazce o Kaszubach przeczytalem, ze pojecie Kaszuby na
poczatku nie mialo konotacji lokalno-plemiennej. Bylo jakis synonimem

Pomorza

Post by Alexander Malinowski
czy Pomorzan, i dotyczylo wszystkich czesci ksiestwa Pomorskiego. Do
konkretnych Kaszubow, jako grupy etnicznej przylgnelo pozniej.

Polecam książeczkę prof. Gerarda Labudy "O Kaszubach". Pisze tam, że nazwa
"Kaszuby" pojawiła się po raz pierwszy w 1238 r. w odniesieniu do ziem
białogardzkiej i kołobrzeskiej. Następnie, wraz z germanizacją Pomorza i
wyrzekaniem się słowiańskości, coraz bardziej pogardliwa nazwa była
odnoszona do "jeszcze słowiańskich" kresów Pomorza i tym sposobem dotarła do
gdańskiej części Pomorza.
Sama zresztą nazwa "Kaszuby" jest dla językoznawców niejasna, etymologie
typu "kasać huby" czy "kaszę bij" są raczej ludowe. Z kolei o Pomorzu
wiadomo, że jest to nazwa nadana "z zewnątrz", przez ludzi spoza tej leżącej
przy morzu krainy.

Post by Alexander Malinowski
Wiadomo, ze Mieszko zniszczyl plemiona Polski, burzac ich grody i

zakldajac

Post by Alexander Malinowski
nowe. W ten sposob zbudowal jednosc poszczegolnych prowincji. Mozliwe, ze
obecne grupy etniczne, nawet mieszkajace na terytorium jakiegos wczesniej
obecnego plemiena, powstly znacznie pozniej, a ich dialekty rowniez

rozwinely

Post by Alexander Malinowski
sie dopiero na samym koncu?

Dzisiejszych Kaszubów należałoby raczej wywodzić od dawnych Pomorzan - tych,
których Polska od zawsze chciała podbić i której się to nigdy do końca nie
udało (jeśli nie liczyć roku 1945). Dzisiejsi Kaszubi to pozostałości
dawnych Pomorzan, które nie uległy ani germanizacji ani polonizacji. Stąd
kaszubskie aspiracje narodowe uważam za nie pozbawione historycznego
uzasadnienia.

Tak mogloby byc, ale moglo byc rowniez inaczej. Moze na Pomorzu bylo wiecej
plemion i tylko jedno z nich bylo przodkiem Kaszubow (pomiedzy Gdanskiem a
Koszalinem, nad morzem). Inne plemiona mowily jezykiem przejsciowym do
Polskiego.

Post by Kaper
Nawiasem mówiąc, obecnie w Wejherowie jest ciekawa wystawa "Zabytki
piśmiennictwa kaszubskiego". Najstarszymi drukami kaszubskimi są
protestanckie śpiewniki i katechizmy z końca XVI i pocz. XVII w. J. Treder
uważa, że wówczas powstał solidny zalążek kaszubskiego języka literackiego -

Czy te katechizmy sa z Ksiestwa Pomorskiego, czy z Prus Krolewskich?

Post by Kaper
niestety ten zalążek nie rozwinał się, bo protestancki postulat
udostępnienia liturgii językom narodowym został szybko "zwinięty" jedynie do
języka niemieckiego (na Pomorzu oczywiście). Podobnie jak dla polskiego
języka kościelnego (z którego wykształcił się jezyk literacki) wzorem był
czeski, tak dla języka pomorskiego wzorcem był polski. Fragmencik takiego
kaszubskiego katechizmu jest pod adresem
http://www.zk-p.pl/xoops/modules/news/article.php?storyid=209
Pozdrawiam
Kaper

[Kaper]

Post by Alexander Malinowski
Ale tak wlasciwie, to jest naukowe powtorzenie tego co ja wczesniej
stwierdzilem, z uzyciem slowa ekspansja, ktore ma znaczenie nieco pejoratywne.

Jakbym napisał "dyfuzja" to byłoby to bardziej mętne - tak mi się wydaje
:-). Ale nie chciałem niczego wartościować :-)

Post by Alexander Malinowski
Poza tym jakich wlasciwie? Wielkopolskich czy Mazowieckich?

Obu - z dwóch kierunków

Post by Alexander Malinowski
Czy to znaczy, ze bylo jakies osadnictwo na Pomorzu?
Kiedy do tego doszlo? Na pewno przed 1800 rokiem, pewnie nie w latach 1730 i
pozniej,
wiec albo 1470-1600 albo po wojnach szwedzkich albo w czasach krzyzackich,
kiedy na pewno bylo duzo osdnictwa (analogia do Mazur) albo jeszcze za
Krzywoustego.

Tu już pływam - ale wydaje mi się, że po 1466 osadnictwo z głębi Polski
mogło miec miejsce. Dodam jeszcze, że czytałem, iż nazwa Kociewie (w formie
"Gociewie") po raz pierwszy została zapisana w rosyjskim meldunku z kampanii
napoleońskiej - czyli na początku XIX w.

Post by Alexander Malinowski
To wszystko jest tym bardziej ciekawe, jezeli sie wezmie pod uwage, ze
Pomorze jest rzadko zaludnione. Ale w latach 1466-1626 przynosilo jeden z
najwiekszych dochodow do skarbu - domyslnie bylo gesciej zaludnione niz
pozniej.

A fakt, że na Pomorzu (a właściwie "w Prusiech") leżał Gdańsk-Chłańsk, nie
stanowi wyjaśnienia? :-)

Post by Alexander Malinowski
Czyli robocza hipoteza brzmi: po zniszczenia wojen szwedzkich, na Pomorzu
osiedlilo sie wielu chlopow z Mazowsza, Wielkopolski (rowniez Holandii,
Belgii i Niemiec). Z tego wywodza sie dialekty poludniowopomorskie.

To brzmi sensownie.

Post by Alexander Malinowski
Tylko skad Ci nowi osadnicy w Borach Tucholskich?

Myślę, że taka sama ekspansja / dyfuzja - tylko późniejsza; do dziś Bory są
rzadko zaludnione, chociaż obecnie dokonuje się nowa ekspansja - letników z
Trójmiasta i Bydgoszczy :-)

Post by Alexander Malinowski
Czy te katechizmy sa z Ksiestwa Pomorskiego, czy z Prus Krolewskich?

Szymon Krofey był pastorem w Bytowie, Michał Bruegemann / Pontanus /
Mostnik - pastorem w Smołdzinie pod Słupskiem.


Kaper

[Romulus Augustus]

Post by Alexander Malinowski
Wiadomo, ze Mieszko zniszczyl plemiona Polski, burzac ich grody i zakldajac
nowe. W ten sposob zbudowal jednosc poszczegolnych prowincji. Mozliwe, ze
obecne grupy etniczne, nawet mieszkajace na terytorium jakiegos wczesniej
obecnego plemiena, powstly znacznie pozniej, a ich dialekty rowniez rozwinely
sie dopiero na samym koncu?

Zgadzam się, ale akurat Pomorzan dotyczy to w najmniejszym stopniu. W
odróżnieniu od Śląska czy Mazowsza, które długo i z dużą ciągłością było w
posiadaniu piastowskim, Pomorze ciągle się odrywało i każdy władca polski
musiał podbijać ten kraj od nowa... Gdyby zsumować lata panowania polskiego
na Pomorzu - nie wyszłaby imponująca liczba. Tak więc całkiem możliwe, że
plemiona zachowały swoją odrębność językową.
Tylko czy jakiś dialekt Pomorzan z XI wieku czymkolwiek przypomina język
kaszubski? Nie wiem. Spec ze mnie od języków żaden - ale chyba raczej wpływ
otoczającej niemczyzny (sprawa więc późniejsza) spowodował, że kaszubski
brzmi jak brzmi.

Romulus

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

W

Post by Romulus Augustus
odróżnieniu od Śląska czy Mazowsza, które długo i z dużą ciągłością było w
posiadaniu piastowskim, Pomorze ciągle się odrywało i każdy władca polski
musiał podbijać ten kraj od nowa... Gdyby zsumować lata panowania polskiego
na Pomorzu - nie wyszłaby imponująca liczba.

A to dziwne, bo od Bitwy pod Grunwaldem az po I Rozbior Polski
Pomorze Gdanskie, czyli Prusy Krolewskie (a wiec i Kaszuby)
znajdowaly sie nieprzerwanie pod panowaniem polskiej Korony,
czego o Slasku powiedziec nie mozna
(a i o Mazowszu do konca tez).
Pozdrawiam,
JB

[Kaper]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
A to dziwne, bo od Bitwy pod Grunwaldem az po I Rozbior Polski
Pomorze Gdanskie, czyli Prusy Krolewskie (a wiec i Kaszuby)
znajdowaly sie nieprzerwanie pod panowaniem polskiej Korony,
czego o Slasku powiedziec nie mozna
(a i o Mazowszu do konca tez).

Pomorze Gdańskie stało się Kaszubami dopiero w XIX w. - jeszcze 100 lat
wcześniej nazwa Kaszuby dotyczyła ziem gdzieś w okolicach Słupska.
Oczywiście Pomorze Gdańskie należało do Polski od roku 1466 (nie od bitwy
pod Grunwaldem), ale był to jedynie skrawek i to peryferyjny "wielkiego
Pomorza" (zresztą niektórzy kaszubscy ideolodzy przedstawiają wcielenie Prus
do Polski jako suwerenną decyzję Pomorza raczej niż zabór dokonany przez
Polskę - coś w tym jest, bo wojne trzynastoletnią w większości sfinansowały
miasta pruskie, mając potem z inkorporacji większe korzyści od Korony; bywa
to też przedstawiane, że Pomorzanie w kluczowych momentach współtworzyli
państwo polskie - czyli dzisiejsze aspiracje narodowe nie są antypaństwowe)

Warto też zwrócić uwagę, że samodzielność słowiańskiego (powiedzmy -
kaszubskiego) Pomorza Gdańskiego skończyła się w 1308 r., gdyż potem
Krzyżacy zlikwidowali rodzime elity (nie likwidując fizycznie, ale
marginalizując - istotnymi powodami buntu w 1453 były podatki i brak
perspektyw). Po wcieleniu do Polski elity zostały przywiezione z centrum.
Proszę zwrócić uwagę, że nie było pomorskiej arystokracji - jeden Wejher
tego stanu nie zmienia, zresztą on też był przybyszem.

Pozdrawiam

Kaper

[Marek Jerzy Minakowski]

Post by Kaper
Proszę zwrócić uwagę, że nie było pomorskiej arystokracji - jeden Wejher
tego stanu nie zmienia, zresztą on też był przybyszem.

Kołata mi po głowie, że arystokracja "pomorska" (choć może raczej
zachodniopomorska) jednak istniała. Moje wiadomości są tu bardzo szczątkowe
i chętniej bym na ten temat poczytał. Czy jest jakaś historia polityczna
Pomorza?

Luźno kojarzą mi się z Pomorzem takie rodziny arystokratyczne jak:
- Hutten-Czapski
- Czema (Zehmen)
- Bażyński (Baisen)
- Puttkamer (Podkomorzy)
- Flemming

Zastanawiam się nad kupnem książki:
http://tinyurl.com/3ykbl
The Other Prussia : Royal Prussia, Poland and Liberty, 1569-1772
by Karin Friedrich (Author), John Elliott (Editor), Olwen Hufton (Editor),
H. G. Koenigsberger (Editor), H. M. Scott (Editor)
- chociaż cena 70 dolarów trochę mnie zniechęca.

MJM

[Kaper]

Post by Marek Jerzy Minakowski
Kołata mi po głowie, że arystokracja "pomorska" (choć może raczej
zachodniopomorska) jednak istniała. Moje wiadomości są tu bardzo szczątkowe
i chętniej bym na ten temat poczytał. Czy jest jakaś historia polityczna
Pomorza?

No to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć i dalej nie mylić:

Historia Pomorza Gdańskiego i Pomorza Zachodniego potoczyła się zupełnie
różnymi drogami. Cezurą jest rok 1308, czyli zajęcie Pomorza Gdańskiego
przez Krzyżaków. Wówczas ziemia ta (od śmierci księcia Mestwina w 1294
należąca do Polski na mocy "układu o przeżycie" zawartego w 1282 w Kępnie)
utraciła suwerenność oraz, jak napisałem, rodzime elity, w miejsce których
przyszły elity najpierw krzyżackie, potem polskie. Tymczasem księstwo
zachodniopomorskie trwało pod rządami rodzimej dynastii do śmierci Bogusława
XIV w 1637, po czym w końcu zostało włączone do Brandenburgii. Mimo
posiadania własnych władców, Pomorze Zachodnie silnie wiązało się kulturowo
i politycznie z Niemcami, co skutkowało germanizacją - kultura elit była
niemiecka, to co "wendyjskie" czy "kaszubskie" było uważane za prymitywne i
godne pogardy. Ostatecznie resztki rodzimej słowiańskiej kultury przetrwały
do naszych czasów na końcu świata, za bagnami otaczającymi jeziora Łebsko i
Gardno. Jednak Słowińcy narodowo czuli się raczej Niemcami a na pewno nie
Polakami, stąd dla PRL-u okazali się nieprzydatni i ostatnio mój znajomy
nawiazywał kontakt z tymi spośród nich, co jeszcze żyją w Hesji.

Pomorska arystokracja, o dogłębnie niemieckiej świadomości, w znacznej
części miała "wendyjskie" pochodzenie. Sztandarowym przykładem jest gen. von
dem Bach-Zelewski. Myślę, że podobnie można by udowodnić, że twórca
Kulturkampfu Bismarck, dzięki któremu przetrwała polskość w Wielkopolsce i
kaszubskość w Prusach Zachodnich, sam z pochodzenia był Kaszubem :-).

Po niemiecku Pomorze Zachodnie to Pommern, Pomorze Gdańskie (zachodnia część
Prus Królewskich) - Pomerellen.

Kaper

[Marek Jerzy Minakowski]

Chyba zaszło qui pro quo, bo ja dopiero teraz włączyłem się do dyskusji.

Post by Kaper
Historia Pomorza Gdańskiego i Pomorza Zachodniego potoczyła się zupełnie
różnymi drogami. Cezurą jest rok 1308, czyli zajęcie Pomorza Gdańskiego

<ciach>

Post by Kaper
Pomorska arystokracja, o dogłębnie niemieckiej świadomości, w znacznej
części miała "wendyjskie" pochodzenie. Sztandarowym przykładem jest gen. von

Rozumiem zatem, że szukanie historii Pomorza Zachodniego po polsku ma
podobny sens jak szukanie historii Chełma i Sanoka po ukraińsku... I
podobnie jak rodzina Dymitra z Goraja spolonizowała się bez reszty, tak samo
bez reszty zgermanizowali się "wenedyjscy" arystokraci pomorscy.

Niemniej jednak, gdyby była jakaś monografia nt. owej "wenedyjskiej"
arystokracji, to z chęcią bym sobie przeczytał...

MJM

[Kaper]

Post by Marek Jerzy Minakowski
Niemniej jednak, gdyby była jakaś monografia nt. owej "wenedyjskiej"
arystokracji, to z chęcią bym sobie przeczytał...

Jest np. "Historia Pomorza" G. Labudy (Poznań 1972) - ale to chyba dotyczy
tylko średniowiecza. Miałem w ręku książkę "Pomorze plemienne" (Jan M.
Piskorski, SORUS, Szczecin-Poznań 2002) - przegląd stanu wiedzy o
wczesnośredniowiecznym Pomorzu zachodnim. Zamieszczona bibliografia liczy
ponad 300 pozycji, można by tam szukać wyjścia i do czasów późniejszych.

Pozdrawiam
Kaper

[Grzegorz Bednarczyk]

Post by Marek Jerzy Minakowski
http://tinyurl.com/3ykbl
The Other Prussia : Royal Prussia, Poland and Liberty, 1569-1772
by Karin Friedrich (Author), John Elliott (Editor), Olwen Hufton (Editor),
H. G. Koenigsberger (Editor), H. M. Scott (Editor)
- chociaż cena 70 dolarów trochę mnie zniechęca.

Jeśli coś Ci to pomoże: <aeoduk$v$***@news.onet.pl>
Pozdrowienia

["Jacek Biały , ""@wp.pl]

Post by Kaper
Pomorze Gdańskie stało się Kaszubami dopiero w XIX w. - jeszcze 100 lat
wcześniej nazwa Kaszuby dotyczyła ziem gdzieś w okolicach Słupska.
Oczywiście Pomorze Gdańskie należało do Polski od roku 1466 (nie od bitwy
pod Grunwaldem),

Dziekuje za poprawienie, choc ja to kojarze z wynikiem tej bitwy,
bo gdyby byl inny, Pomorze Gdanskie nigdy by do Polski nie wrocilo
(o ile mialoby w ogole gdzie wracac).

ale był to jedynie skrawek i to peryferyjny "wielkiego

Post by Kaper
Pomorza"

Jeszcze na XIX wiecznych mapach "Danziger West Preussen"
obejmowaly rowniez Warmie, ktora pozniej formalnie
"inkorporowano" do "Ost Preussen".
Oczywiscie piszac "Kaszuby" mialem na mysli okreslone terytorium.

(zresztą niektórzy kaszubscy ideolodzy przedstawiają wcielenie Prus

Post by Kaper
do Polski jako suwerenną decyzję Pomorza raczej niż zabór dokonany przez
Polskę - coś w tym jest, bo wojne trzynastoletnią w większości sfinansowały
miasta pruskie, mając potem z inkorporacji większe korzyści od Korony;

A pewnie, ze korzysci mieli, bo lezacy u ujscia Wisly Gdansk bogacil
sie na handlu polskim zborzem, i zachodnimi "nowinkami", ktore do Polski
trafialy wraz z kupcami wracajacymi do majatkow swoich panow.
Za Krzyzakow i Niemcow pojawialy sie granice celne i handel upadal.
Miasto stawalo sie wojskowa twierdza i tyle.

bywa

Post by Kaper
to też przedstawiane, że Pomorzanie w kluczowych momentach współtworzyli
państwo polskie - czyli dzisiejsze aspiracje narodowe nie są

antypaństwowe)
Ano wlasnie...
Kaszubi swoja narodowosc opieraja na wlasnym jezyku, ktory maja,
i na wlasnej tradycji etnicznej i kulturowej odrebnosci.
Ich narodowe aspiracje nie sa walka "przeciw" ale "o".
Niestety nie o wszystkich "narodowych" aspiracjach
mozna tak powiedziec.
Pozdr
J

[Alexander Malinowski]

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl

Post by Kaper
Pomorze Gdańskie stało się Kaszubami dopiero w XIX w. - jeszcze 100 lat
wcześniej nazwa Kaszuby dotyczyła ziem gdzieś w okolicach Słupska.
Oczywiście Pomorze Gdańskie należało do Polski od roku 1466 (nie od bitwy
pod Grunwaldem),

Dziekuje za poprawienie, choc ja to kojarze z wynikiem tej bitwy,
bo gdyby byl inny, Pomorze Gdanskie nigdy by do Polski nie wrocilo
(o ile mialoby w ogole gdzie wracac).
ale był to jedynie skrawek i to peryferyjny "wielkiego

Post by Kaper
Pomorza"

2 glowne centra Pomorza to Gdansk i Szczecin. Nie mozna nazywac
Gdanska i Torunia peryferiami.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
Jeszcze na XIX wiecznych mapach "Danziger West Preussen"
obejmowaly rowniez Warmie, ktora pozniej formalnie

Danzig-Westpreussen to Gau hilerowski z 1939 (ale chyba tak nazwany w
1942? 1941?). Poprzednio byl Westpreussen, a w latach jesli dobrze
pamietam 1824-187? byly jedne prusy. Po 187? Warmia na pewno byla w
Ostpreussen, czyli pytanie jest, kiedy Warmia zostala przypisana do
Ostpreussen, gdy ta prowincja istniala przed 1824. Tak czy owak, nie
bylo to prawda przez wiekszosc XIX wieku.

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
"inkorporowano" do "Ost Preussen".
Oczywiscie piszac "Kaszuby" mialem na mysli okreslone terytorium.
(zresztą niektórzy kaszubscy ideolodzy przedstawiają wcielenie Prus

Post by Kaper
do Polski jako suwerenną decyzję Pomorza raczej niż zabór dokonany przez
Polskę - coś w tym jest, bo wojne trzynastoletnią w większości

sfinansowały

Post by Kaper
miasta pruskie, mając potem z inkorporacji większe korzyści od Korony;

A pewnie, ze korzysci mieli, bo lezacy u ujscia Wisly Gdansk bogacil
sie na handlu polskim zborzem, i zachodnimi "nowinkami", ktore do Polski
trafialy wraz z kupcami wracajacymi do majatkow swoich panow.
Za Krzyzakow i Niemcow pojawialy sie granice celne i handel upadal.
Miasto stawalo sie wojskowa twierdza i tyle.
bywa

Post by Kaper
to też przedstawiane, że Pomorzanie w kluczowych momentach współtworzyli
państwo polskie - czyli dzisiejsze aspiracje narodowe nie są

antypaństwowe)
Ano wlasnie...
Kaszubi swoja narodowosc opieraja na wlasnym jezyku, ktory maja,
i na wlasnej tradycji etnicznej i kulturowej odrebnosci.
Ich narodowe aspiracje nie sa walka "przeciw" ale "o".
Niestety nie o wszystkich "narodowych" aspiracjach
mozna tak powiedziec.
Pozdr
J

[pan Piotr Glownia]

Post by Kaper

Post by "Jacek Biały , ""@wp.pl
A to dziwne, bo od Bitwy pod Grunwaldem az po I Rozbior Polski
Pomorze Gdanskie, czyli Prusy Krolewskie (a wiec i Kaszuby)
znajdowaly sie nieprzerwanie pod panowaniem polskiej Korony,
czego o Slasku powiedziec nie mozna
(a i o Mazowszu do konca tez).

Pomorze Gdańskie stało się Kaszubami dopiero w XIX w. - jeszcze 100 lat
wcześniej nazwa Kaszuby dotyczyła ziem gdzieś w okolicach Słupska.
Oczywiście Pomorze Gdańskie należało do Polski od roku 1466 (nie od bitwy
pod Grunwaldem), ale był to jedynie skrawek i to peryferyjny "wielkiego
Pomorza" (zresztą niektórzy kaszubscy ideolodzy przedstawiają wcielenie Prus
do Polski jako suwerenną decyzję Pomorza raczej niż zabór dokonany przez
Polskę - coś w tym jest, bo wojne trzynastoletnią w większości sfinansowały
miasta pruskie, mając potem z inkorporacji większe korzyści od Korony; bywa
to też przedstawiane, że Pomorzanie w kluczowych momentach współtworzyli
państwo polskie - czyli dzisiejsze aspiracje narodowe nie są antypaństwowe)

Faktycznie istnienie pewnej czesci ludnosci pomorskiej (powiedzmy
kaszubskiej) w granicach Polski stanowi integralna czesc nie tylko
naszego panstwa, co i naszej historii.
Z drugiej strony mamy jednak owa kwestia zgermanizowanego panstwa
Ksiestwa Pomorskiego w ktorej cala reszta Kaszubow (powiedzmy tych
niezgermanizowanych slowianskich Pomorzan) mieszkala i nadal mieszka.
Ostatni ze slowianskiego rodu ksiaze tego panstwa umarl w XVIII wieku.
Szwecja wraz z Prusami podzielili sie na pol tym ksiestwem. Sek w tym,
ze Polska nigdy nie prowadzila z Prusami czy Szwecja dysputy na ten
temat, a prawa inkorporacji calosci Ksiestwa Pomorskiego w granice
Rzeczypospolitej to Polska nie zrzekla sie nigdy oficjalnie po dzien
dzisiejszy.

Post by Kaper
Warto też zwrócić uwagę, że samodzielność słowiańskiego (powiedzmy -
kaszubskiego) Pomorza Gdańskiego skończyła się w 1308 r., gdyż potem
Krzyżacy zlikwidowali rodzime elity (nie likwidując fizycznie, ale
marginalizując - istotnymi powodami buntu w 1453 były podatki i brak
perspektyw). Po wcieleniu do Polski elity zostały przywiezione z centrum.
Proszę zwrócić uwagę, że nie było pomorskiej arystokracji - jeden Wejher
tego stanu nie zmienia, zresztą on też był przybyszem.
Pozdrawiam
Kaper

Istnienie kaszubskich wsi szalcheckich jednak stawia w troche
innym swietle niz owo przedstawiane powyzej przez pana w kwestii
"braku wlasnych kaszubskich elit" we wladzach panstwa polskiego
przez pare calych i dobrych wiekow. Co sie tyczy zas wladcow
Krolestwa Polski i ich namiestnikow krolewskich w Polsce to czesto
i to nie tylko na terenie Pomorza Gdanskiego kwestia rozchodzila
sie o cudzoziemcow.

Piotr Glownia

--
Niepodleglosc, Wolnosc, Samowystarczalnosc, Ksenofobia i Szlachta = Jeszcze Polska nie zginela!
Panszczyzniany chlopie jesli nie potrafisz zyc po slowiansku, to wynos sie ze slowianskiej ziemi.

[pan Piotr Glownia]

Post by Alexander Malinowski
Moje pytanie ma inne podloze. Dopoki Kaszubski byl oficjalnie dialektem
polskiego, pol biedy. Ale obecnie sugeruje sie, ze jest odrebnym jezykiem.
Jesli uwazamy, ze Kaszubski to jest relikt starych pomorskich dialektow, to
jak wytlumaczyc fakt, ze ich sasiedzi, niewatpliwie Pomorzanie, mowia po
polsku? Co wiecej, w ksiazce o Kaszubach przeczytalem, ze pojecie Kaszuby na
poczatku nie mialo konotacji lokalno-plemiennej. Bylo jakis synonimem Pomorza
czy Pomorzan, i dotyczylo wszystkich czesci ksiestwa Pomorskiego. Do
konkretnych Kaszubow, jako grupy etnicznej przylgnelo pozniej.
Wiadomo, ze Mieszko zniszczyl plemiona Polski, burzac ich grody i zakldajac
nowe. W ten sposob zbudowal jednosc poszczegolnych prowincji. Mozliwe, ze
obecne grupy etniczne, nawet mieszkajace na terytorium jakiegos wczesniej
obecnego plemiena, powstly znacznie pozniej, a ich dialekty rowniez rozwinely
sie dopiero na samym koncu?
Dalsza czesc pytania ma zwiazek z tozsamoscia

To ksiaze Mieszko I spalil Krakow i zbudowal go ponownie trzy
kilometry dalej??? Czy moze wypowiedz wypadla az nazbyt ogolnie?
Kaszubi i Kurpsie moga ewentualnie takze stanowic ludnosc
cudzoziemska, ktora osiadla na pewnym terenie Polski i przejela lokalny
jezyk, ktorym mawia w "na swoja modle" przerobiony sposob i przeto
nie jest przez Slowian nazbyt zrozumiala. Jak to bylo wlasciwie z
plemieniem Lemkow (przypomnienie: woloscy pasterze/gorale, niemccy
chlopi) w Zachodniej Ukrainie.
Aczkolwiek fakt pozostaje faktem, ze tozsamosc dzis wiaze sie
z jezykiem, kiedy 200-800 lat temu raczej wiazala sie z wiekszoscia
zamieszkujaca pewien teren. Jak rozumiem na Dolnym Slasku ludnosc
polska w pewnych regionach calkowicie przejela niemiecka mowe w XIII
wieku od swoich chlopow panszczyznianych. To oczywiscie nie czynilo
ich Niemcami, a preferencje Dolny Slask -> Czechy, a Gorny Slask ->
Polska w czasie zakonczenia podzialu dzielnicowego to zadna tajemnica.
Kiedys tozsamosc wiazala sie wylacznie z obyczajem i obrzadkiem, a
nie jezykiem.

Piotr Glownia

[Bartosz B.]

Post by Alexander Malinowski
Czy to znaczy, ze bylo jakies osadnictwo na Pomorzu?
Kiedy do tego doszlo? Na pewno przed 1800 rokiem, pewnie nie w latach
1730 i pozniej, wiec albo 1470-1600 albo po wojnach szwedzkich albo w

Może warto zwrócić uwagę, że Kociewie jest subregionem wąskim, ale

długim,

rozciągniętym wzdłuż Wisły. Tam od zawsze był szlak komunikacyjny.
Może więc tak jak od zachodu geranizacja postępowała (oprócz miast)
wzdłuż głównych tras, tutaj tak wyszło z polonzacją.
--
Bartosz B. Gadu-Gadu:98566
http://www.berlinka.pcp.pl
Strona o BERLINCE, przedwojennej ReichsAutoBahn.

[Bartosz B.]

[Słowińcy]

Post by Kaper
Polakami, stąd dla PRL-u okazali się nieprzydatni i ostatnio mój

znajomy

Post by Kaper
nawiazywał kontakt z tymi spośród nich, co jeszcze żyją w Hesji.

Ponoć nie chcą rozmawiać z Polakami, nie wpuszczają do domów itd.
--
Bartosz B. Gadu-Gadu:98566
http://www.berlinka.pcp.pl
Strona o BERLINCE, przedwojennej ReichsAutoBahn.