Discussion:
herb - kobieta
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
czytelinik
2003-08-08 09:29:55 UTC
Permalink
Wiatm,
mam pytanie dotyczace poslugiwania sie herbem, czy pani X po wyjsciu za
maz przymowala herb meza czy pozostawala przy swoim. Czyli czy np. gdy
wzenila sie w np. poniatowskich to otrzymywala herb ciolek, chociaz
byla np. herbu Lodz, czy tez nadal uzywala herbu Lodz?
u
2003-08-08 10:49:16 UTC
Permalink
Post by czytelinik
Wiatm,
mam pytanie dotyczace poslugiwania sie herbem, czy pani X po wyjsciu za
maz przymowala herb meza czy pozostawala przy swoim. Czyli czy np. gdy
wzenila sie w np. poniatowskich to otrzymywala herb ciolek, chociaz
byla np. herbu Lodz, czy tez nadal uzywala herbu Lodz?
Na pewno nie otrzymywała nowego herbu.
Nadal jej herbem rodowym był herb odziedziczony po ojcu
Może i uzywała herbu męża - ale właśnie jako herbu męża, a nie swojego
W Polsce w zasadzie nie było różnic pomiędzy herbami kobiet i mężczyzn
(z wyjatkiem tego, że herb dziedziczono po ojcu, a po matce - nie.
Ale komponowano sobie czasem "składankę" z herbu ojca, matki i babć
jednak wtedy herbem rodowym pozostawał herb po ojcu
- umieszczany w pierwszym polu takiej "składanki")
Herby matek polskich królów pojawiaja się nawet na pieczęciach majestatowych
Jest tez sporo portretow malzenskich z herbami obojga malzonkow

Na zachodzie panny uzywaly czasem herbu rodowego na tarczy romboidalnej
Po wyjsciu za maz - dodawaly herb meza w czesci tarczy

Pozdrawiam
Adam
Pan Piotr Glownia
2003-08-08 18:45:40 UTC
Permalink
Post by u
Post by czytelinik
Wiatm,
mam pytanie dotyczace poslugiwania sie herbem, czy pani X po wyjsciu za
maz przymowala herb meza czy pozostawala przy swoim. Czyli czy np. gdy
wzenila sie w np. poniatowskich to otrzymywala herb ciolek, chociaz
byla np. herbu Lodz, czy tez nadal uzywala herbu Lodz?
Na pewno nie otrzymywała nowego herbu.
Nadal jej herbem rodowym był herb odziedziczony po ojcu
Może i uzywała herbu męża - ale właśnie jako herbu męża, a nie swojego
W Polsce w zasadzie nie było różnic pomiędzy herbami kobiet i mężczyzn
(z wyjatkiem tego, że herb dziedziczono po ojcu, a po matce - nie.
Ale komponowano sobie czasem "składankę" z herbu ojca, matki i babć
jednak wtedy herbem rodowym pozostawał herb po ojcu
- umieszczany w pierwszym polu takiej "składanki")
Herby matek polskich królów pojawiaja się nawet na pieczęciach majestatowych
Jest tez sporo portretow malzenskich z herbami obojga malzonkow
Na zachodzie panny uzywaly czasem herbu rodowego na tarczy romboidalnej
Po wyjsciu za maz - dodawaly herb meza w czesci tarczy
Pozdrawiam
Adam
Skad pan to wie? Czyzby tak na Zachodzie takze czyniono?
Nie wiedzialem, ze na zachodzie takze sa rody herbowe. Tak ci Szkoci
faktycznie maja cos podobnego naszym rodom. Jak oni to nazwywaja?
Klany?
Faktycznie kobiety nigdy w Polsce nie mialy herbow po mezu,
lecz wylacznie po matce/ojcu. Tutaj udalo sie panu trafic. Mamy w Polsce
nawet takie powiedzenie o slepiej kurze, ktorej ziarnko sie trafilo...
Wie pan cos wiecej o nas Polakach i o naszych nadwislanskich oyczajach?
Czy tez ta wiedza nagle i raptownie sie konczy i nikt w rodzinie
jej panu nie potrafil nigdy wytlumaczyc, bo nie wiedzial po prostu???

zaciekawiony,
Piotr Glownia

--
Musimy sami sobie pomoc. Nie wolno nam liczyc na pomoc od Obcych. Obcy to wrog.
Smierc Antysemitom, Nacjonalistom, Komunistom i Obcym na slowianskiej ziemi.
My Polacy nie gesi, najwyzszy czas na restytucje naszej demokracji szlacheckiej.
RzeczPospolita Polska zawsze jedyna: Polska, Litwa, Bialorus i Ukraina.
beauceant
2003-08-07 17:52:17 UTC
Permalink
Post by u
Post by czytelinik
Wiatm,
mam pytanie dotyczace poslugiwania sie herbem, czy pani X po wyjsciu za
maz przymowala herb meza czy pozostawala przy swoim. Czyli czy np. gdy
wzenila sie w np. poniatowskich to otrzymywala herb ciolek, chociaz
byla np. herbu Lodz, czy tez nadal uzywala herbu Lodz?
Na pewno nie otrzymywała nowego herbu.
Nadal jej herbem rodowym był herb odziedziczony po ojcu
Może i uzywała herbu męża - ale właśnie jako herbu męża, a nie swojego
W Polsce w zasadzie nie było różnic pomiędzy herbami kobiet i mężczyzn
(z wyjatkiem tego, że herb dziedziczono po ojcu, a po matce - nie.
Ale komponowano sobie czasem "składankę" z herbu ojca, matki i babć
jednak wtedy herbem rodowym pozostawał herb po ojcu
- umieszczany w pierwszym polu takiej "składanki")
Herby matek polskich królów pojawiaja się nawet na pieczęciach majestatowych
Jest tez sporo portretow malzenskich z herbami obojga malzonkow
Na zachodzie panny uzywaly czasem herbu rodowego na tarczy romboidalnej
Po wyjsciu za maz - dodawaly herb meza w czesci tarczy
No nie,
generalna zasada jest taka, że kobieta przejmuje stan męża (jak też i
nazwisko - patronimicznie) przez ślub. Wobec tego przejmuje również i
jegio herb. Zyskuje również tytuł, a gdy wychodzi za
chłopa/mieszczanina - szlachectwo [i ew. tytuł*] traci.

W Polsce nie były używane romboidalne tarcze dla kobiet, ale herby
łączone - będące graficznym wywodem przodków - niekiedy i owszem; jak
również pary herbów małżonków w tzw. ukłonie heraldycznym.

A co do konkretów, to - herb _Łodzia_, przede wszystkim; no i do
wspomnienia jest charakterystyczny dla Polski cognomen, czyli "pisanie
się skądś" - to się nie zmieniało. Np. jeżeli panna z Brzezia
Lanckorońska wychodziła za mąż za pana z Siecina Krasickiego, to od
tej pory nazywała się "z Brzezia Krasicka".
Używanie herbów było natomiast wyłącznie zwyczajowe, nigdy nie mimo
sformalizowania zasad nie były one przestrzegane w 100%. Zdarzało się
nawet, że mąż przejmował herb żony, gdy okoliczności go do tego
nakłaniały.
Heraldyka polska, jak wszystko co nasze, charakteryzuje się
największym bajzlem z mozliwych i brakiem przestrzegania większości
własnych reguł.

ukłony,
PMMP
beauceant
2003-08-11 14:10:42 UTC
Permalink
Post by u
1)
...
Post by u
4)
Pozdrawiam
Adam Kromer
Na wszystkie te pytania można by było odpowiedzieć, gdyby panowały
w Polsce jasne zasady heraldyczne, oczywiście jeszcze do tego
przestrzegane, bądź, gdybyśmy mieli jakiś autorytet w tej dziedzinie,
faktycznie będący wiarygodną instytucją

Są dwie wskazówki do ogarnięcia tego zamieszania z herbami używanymi
przez kobiety:
- herby i cała heraldyka oraz tytuły itd. zostały wynalezione dla
facetów i przede wszystkim przez nich były używane (np. Leitgeber
nieprzypadkowo pomija w ogóle potomstwo żeńskie uwzględniając tylko
nosicieli tytułów - de facto hrabianka to tylko ZWROT grzecznościowy,
a nie tytuł);
- Polska w odróżnieniu od np. Zjednoczonego Królestwa jest krajem,
gdzie herb należy nie do osoby, ale do rodu (reszta kontynentu ma
podobnie, tylko trochę węziej - herb należy do konkretnej rodziny).

Nie mamy College of Arms, więc po prostu nie ma ścisłych reguł, wg
których kobiety mogły by używać herbów (np. odróżniająco od mężczyzn).
W sytuacjach "wywodów heraldycznych" w herbach skwadrowanych lub
więcejpolowych mamy do czynienia zatem raczej nie z herbem matki, ale
herbem _rodziny matki_. I to jest pointa.

Ale przecież Pan to wszystko wie - ja często bywam na Pańskich
stronach (wczoraj musiałem przejrzeć Chrząńskiego). Przestałem się już
dziwić, że zasad nie ma, jak są to łamane, a w ogóle wiele osób robiło
z herbami co chciało i im przyszło do głowy w czasach gdy heraldyka
była żywa, herby były na tarczach, a nie tylko w książkach.

pozdrawiam,
Piotr M. M. Pokorski

Pan Piotr Glownia
2003-08-08 18:39:43 UTC
Permalink
Post by czytelinik
Wiatm,
mam pytanie dotyczace poslugiwania sie herbem, czy pani X po wyjsciu za
maz przymowala herb meza czy pozostawala przy swoim. Czyli czy np. gdy
wzenila sie w np. poniatowskich to otrzymywala herb ciolek, chociaz
byla np. herbu Lodz, czy tez nadal uzywala herbu Lodz?
Nazwisko panienskie i herb miala dalej swoje. Chyba, ze
nie zmienila nazwiska swojego na nazwisko meza to i nazwisko
takze miala swoje wlasne. Ciekawa sprawa byla wylacznie z jej dziecmi.
Jesli zachowala swoje panienskie nazwisko po zamazpojsciu i jesli dziecko
je dziedziczylo to dziecko dziedziczylo po matce i jej herb i jej rodowa
przynaleznosc. Inna sprawa, jesli jej meza z jego nazwiskiem przyjeto do
jej rodu herbowego. Wtenczas dziecko zachowywalo nazwisko po ojcu,
a herb i przynaleznosc rodowa po matce i takze juz ojcu.
Nastepnie byla kwestia jesli matka przyjmowala mieszane nazwisko,
a dziecko je dziedziczylo z obydwoma herbami po ojcu i matce.
Ostani wypadek to dziedziczenie w lini prostej patriarchalnej.
Najczestsze w Polsce.

Piotr Glownia

--
Musimy sami sobie pomoc. Nie wolno nam liczyc na pomoc od Obcych. Obcy to wrog.
Smierc Antysemitom, Nacjonalistom, Komunistom i Obcym na slowianskiej ziemi.
My Polacy nie gesi, najwyzszy czas na restytucje naszej demokracji szlacheckiej.
RzeczPospolita Polska zawsze jedyna: Polska, Litwa, Bialorus i Ukraina.
Loading...