Konie u indian.

[garbec]

Na poczatku XIX wieku, z mocy nakazu samego imc pana prezydenta USA odbyla sie
ponad dwuletnia wyprawa prowadzona przez Lewisa i Clarka.
Na drodze swej - po przebyciu kilku tysiecy km napotykali w miare liczne
plemiona indian, ktore to po raz pierwszy w swej historii mialy okazje
napotkac bialego czlowieka.
Indianie ci ujezdzali konie.
Skoro - wedle mej wiedzy - konie do Ameryki sprowadzil Krzysio Kolumb, to skad
takie upowszechnienie tego zwierzecia?
Chyba, ze bylo inaczej i konie znane byly indianom od zarania ich dziejow.
A jesli jednak Krzysiek Kolumb i jego ludzie byli sprawcami transferu tego
zwierzecia na kontynent Nowego Swiata, to jak indianie polowali tudziez jak
przemieszczali sie po olbrzymich polaciach ladu bez tak doskonalego, malo
wymagajacego srodka transportu.
pozdr.

[Michał Grodecki]

Post by garbec
Na poczatku XIX wieku, z mocy nakazu samego imc pana prezydenta USA odbyla sie
ponad dwuletnia wyprawa prowadzona przez Lewisa i Clarka.
Na drodze swej - po przebyciu kilku tysiecy km napotykali w miare liczne
plemiona indian, ktore to po raz pierwszy w swej historii mialy okazje
napotkac bialego czlowieka.
Indianie ci ujezdzali konie.
Skoro - wedle mej wiedzy - konie do Ameryki sprowadzil Krzysio Kolumb, to skad
takie upowszechnienie tego zwierzecia?
Chyba, ze bylo inaczej i konie znane byly indianom od zarania ich dziejow.
A jesli jednak Krzysiek Kolumb i jego ludzie byli sprawcami transferu tego
zwierzecia na kontynent Nowego Swiata, to jak indianie polowali tudziez jak
przemieszczali sie po olbrzymich polaciach ladu bez tak doskonalego, malo
wymagajacego srodka transportu.

Dzikie konie Ameryki Północnej czyli mustangi pochodzą od zdziczałych
koni przywiezionych przez hiszpańskich konkwistadorów. Wcześniej konie w
Ameryce Północnej nie były znane. Jako zwierzęta juczne i pociągowe
Indianie wykorzystywali psy.
Jest o tym notatka w przypisach do "Trylogii indiańskiej" Szklarskich.
Nie jest to oczywiście opracowanie historyczne lecz powieść dla
młodzieży (jedna z ulubionych lektur mojego dzieciństwa) ale dzięki
"przyłożeniu się" autorów do pracy zawiera dużą dawkę wiedzy o historii
i kulturze Indian - i to w formia bardzo trafiającej do młodego czytelnika.

[ALEX Przekliniak]

Michał Grodecki ni au koto ha itsumo tanosii

Post by Michał Grodecki
Jest o tym notatka w przypisach do "Trylogii indiańskiej" Szklarskich.
Nie jest to oczywiście opracowanie historyczne lecz powieść dla
młodzieży (jedna z ulubionych lektur mojego dzieciństwa) ale dzięki
"przyłożeniu się" autorów do pracy zawiera dużą dawkę wiedzy o
historii i kulturze Indian - i to w formia bardzo trafiającej do młodego
czytelnika.

To prawda, też czytałem jak byłem młody. OIDP był tam też fajny artykuł: "Co
Indianie dali światu".

[Maciek Antecki]

Post by garbec
Na poczatku XIX wieku, z mocy nakazu samego imc pana prezydenta USA odbyla sie
ponad dwuletnia wyprawa prowadzona przez Lewisa i Clarka.
Na drodze swej - po przebyciu kilku tysiecy km napotykali w miare liczne
plemiona indian, ktore to po raz pierwszy w swej historii mialy okazje
napotkac bialego czlowieka.
Indianie ci ujezdzali konie.
Skoro - wedle mej wiedzy - konie do Ameryki sprowadzil Krzysio Kolumb, to skad
takie upowszechnienie tego zwierzecia?
Chyba, ze bylo inaczej i konie znane byly indianom od zarania ich dziejow.
A jesli jednak Krzysiek Kolumb i jego ludzie byli sprawcami transferu tego
zwierzecia na kontynent Nowego Swiata, to jak indianie polowali tudziez jak
przemieszczali sie po olbrzymich polaciach ladu bez tak doskonalego, malo
wymagajacego srodka transportu.
pozdr.

Za czasów Lewisa i Clarka Europejczycy funkcjonowali w Ameryce Północnej
już dwa z okładem stulecia. Koniowate żyły w Ameryce jak najbardziej,
ale Indianie zjedli wszystkie sporo przed przybyciem białych,
największym zwierzęciem domowym natywnych Amerykanów była ZTCP lama.
Przodkowie współczesnych mustangów zostali natomiast w samej rzeczy
sprowadzeni nie tyle przez samego Kolumba co innych konkwistadorów i
kolonizatorów i tak się złożyło, że (z różnych powodów) niektóre szybko
zdziczały, a że (również za sprawą białych) powstała dla nich idealna
nisza ekologiczna...

[Piotr Borowski]

Post by garbec
Na poczatku XIX wieku, z mocy nakazu samego imc pana prezydenta USA odbyla sie
ponad dwuletnia wyprawa prowadzona przez Lewisa i Clarka.
Na drodze swej - po przebyciu kilku tysiecy km napotykali w miare liczne
plemiona indian, ktore to po raz pierwszy w swej historii mialy okazje
napotkac bialego czlowieka.
Indianie ci ujezdzali konie.
Skoro - wedle mej wiedzy - konie do Ameryki sprowadzil Krzysio Kolumb, to skad
takie upowszechnienie tego zwierzecia?
Chyba, ze bylo inaczej i konie znane byly indianom od zarania ich dziejow.
A jesli jednak Krzysiek Kolumb i jego ludzie byli sprawcami transferu tego
zwierzecia na kontynent Nowego Swiata, to jak indianie polowali tudziez jak
przemieszczali sie po olbrzymich polaciach ladu bez tak doskonalego, malo
wymagajacego srodka transportu.

pomiędzy przybyciem Hiszpanów do Ameryki około 1600 a rokiem o którym
piszesz 1900 było jak wynika z prostej matematyki 300 lat
nic dziwnego, że konie się upowszechniły, są na to przynajmniej dwa powody:
1. użyteczność konia
2. dzikie konie

jeżeli sprowadzi się jakieś nowe zwierze do nowego środowiska, gdzie nie ma
wrogów, a za to sporo jedzenia to zwierze zaczyna się rozmnażać
przykładem wypuszczone osły w Australii, namnorzyło się tego, że rząd
wprowadził program odstrzału

[pitec]

Post by Piotr Borowski

Post by garbec
Na poczatku XIX wieku, z mocy nakazu samego imc pana prezydenta USA odbyla sie

[ciach]

Post by Piotr Borowski

Post by garbec
zwierzecia na kontynent Nowego Swiata, to jak indianie polowali
tudziez jak
przemieszczali sie po olbrzymich polaciach ladu bez tak doskonalego, malo
wymagajacego srodka transportu.

pomiędzy przybyciem Hiszpanów do Ameryki około 1600 a rokiem o którym
piszesz 1900 było jak wynika z prostej matematyki 300 lat

Gwoli ścisłości - mowa jest o początkach XIX, a nie XX wieku
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekspedycja_Lewisa_i_Clarka), więc nie 300,
a 200 lat od 1600 roku, z tym, że chyba rok przybycia Hiszpanów do
Nowego Świata to raczej (zaookrąglając, rzecz jasna) będzie A.D.1500.

Druga sprawa, że jakaś większa akcja kolonizacyjna na samym kontynencie,
a co za tym idzie, mniej lub bardziej masowy "wypływ" udomowionych koni
do ekosystemu pewnie przed 1600 rokiem się nie zaczął. Tak czy tak -
dwa stulecia to aż nadto, jak sądzę, żeby kolejne pokolenia zdziczałych
koni z pierwszych, hiszpańskich faktorii handlowych nad Zatoką
Meksykańską dotarły kilka tysięcy kilomatrów dalej na północ.

pzdr, pp

[garbec]

Post by pitec
Druga sprawa, że jakaś większa akcja kolonizacyjna na samym kontynencie,
a co za tym idzie, mniej lub bardziej masowy "wypływ" udomowionych koni
do ekosystemu pewnie przed 1600 rokiem się nie zaczął. Tak czy tak -
dwa stulecia to aż nadto, jak sądzę, żeby kolejne pokolenia zdziczałych
koni z pierwszych, hiszpańskich faktorii handlowych nad Zatoką
Meksykańską dotarły kilka tysięcy kilomatrów dalej na północ.

I te +/-200 lat starczylo aby z zupelnie nieznanego wczesniej stworzenia
wykorzystac go na tyle, aby wyrobic w sobie mistrzowski sposob
jazdy/walki/wykorzystania w trudach codziennego zycia?

Przysposobiono konia, ktory pojawil sie zaledwie "kilka wiosek" ( "jedna
wioska" ma tu znaczenie jako miejsce zamieszkania zmieniane zawsze po
wyczerpaniu okolicznych zasobow naturalnych do przetrwania kazdego ze
szczepow, tak na czuja... jedan wioska to niech bedzie 20-25 lat ) wczesniej i
jakies 2-3 ksiezyce ( chyba tyle wedrowaliby z okolic US-Kanada do okolic
Mexico City) na poludnie od swych siedzib .
Skoro kon nie byl tu obecny... to na tak olbrzymie przestrzenie zycia - tylko
pies im zluzyl?
Lamowate - tak mi sie wydaje- nie byly tu obecne jak zwierze przydatne do
wspomozenia transportu i w czasie polowan.
Jak sobie radzono z bizonami? kopano dolki? wpedzano na krawedz przepasci i
zmuszano do skoku?
Przeciez olbrzymie polacie prerii nie mialy i do dzis nie maja w sobie az
takich uskokow geologicznych....
pozostawaly chyba doly... rowy nakryte chaszczami...

Czyzby prze tyle tysiecy lat wszystkie plemiona walczyly ze soba, polowaly,
handlowaly - "per pedes"?

[Maciek Antecki]

Post by garbec
I te +/-200 lat starczylo aby z zupelnie nieznanego wczesniej stworzenia
wykorzystac go na tyle, aby wyrobic w sobie mistrzowski sposob
jazdy/walki/wykorzystania w trudach codziennego zycia?

Więcej, więcej... Ponce de Leon to przecież początek XVI w. a penetracja
południowo - zachodnich partii dzisiejszego USA zaczyna się na większą
skalę w latach 40-tych.

W czasach sprzed podboju znaczna większość ludów indiańskich
zamieszkujących Amerykę Północną trudniła się uprawą roli. Oczywiście
trudnili sie też i polowaniem - wszak większych zwierząt nie udomowili-
było to jednak zajęcie pomocnicze. Tym niemniej populacja dużych
roślinożerców nie mogła być zbyt wielka.

Hiszpanie oprócz innych zdobyczy cywilizacji europejskiej przywieźli ze
sobą zabójcze dla tubylców choroby. Populacja Meksyku zmniejszyła się w
ciągu kilku dziesięcioleci o grubo ponad połowę, zaś dorzecze Missisipi
wyludniło sie praktycznie zupełnie (de la Salle spływając Missisipi
ponoć przez cała drogę nie zobaczył ani żywego ducha). Z punktu widzenia
konia był to prostu raj na ziemi: żadnej konkurencji pokarmowej, żadnych
większych drapieżników... Nic więc dziwnego, że zdziczałe konie mnożyły
się błyskawicznie.

Tymczasem z początkiem XVII w. rusza na serio kolonizacja zachodnich
wybrzeży Ameryki Północnej. W miarę jej postępów plemiona indiańskie
były wypierane w głąb lądu, zaczęły tez zmieniać tryb życia: z osiadłego
na koczowniczy. Gdy pojawili się na Wielkich Równinach doskonale
wiedzieli jak wykorzystać miejscowe konie...

Post by garbec
Lamowate - tak mi sie wydaje- nie byly tu obecne jak zwierze przydatne do
wspomozenia transportu i w czasie polowan.

Lamy to Ameryka Południowa przecież. Ale generalnie największy zwierz
domowy na obu kontynentach.

Post by garbec
Jak sobie radzono z bizonami? kopano dolki? wpedzano na krawedz przepasci i
zmuszano do skoku?
Przeciez olbrzymie polacie prerii nie mialy i do dzis nie maja w sobie az
takich uskokow geologicznych....
pozostawaly chyba doly... rowy nakryte chaszczami...
Czyzby prze tyle tysiecy lat wszystkie plemiona walczyly ze soba, polowaly,
handlowaly - "per pedes"?

Ależ jak najbardziej :-)

[leszek]

W państwie Inków nie znano koła, do transportu wykorzystywano lamy
oraz, najzwyczajniej na świecie, ludzkie grzbiety. Zaś stworzono
rozległe i doskonale zorganizowane imperium.

[pitec]

Post by garbec
Na poczatku XIX wieku, z mocy nakazu samego imc pana prezydenta USA odbyla sie
ponad dwuletnia wyprawa prowadzona przez Lewisa i Clarka.
Na drodze swej - po przebyciu kilku tysiecy km napotykali w miare liczne

[ciach]

Post by garbec
przemieszczali sie po olbrzymich polaciach ladu bez tak doskonalego, malo
wymagajacego srodka transportu.
pozdr.

Pod poniższym linkiem:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13826

dyskusja sprzed paru lat, wnosząca wiele do tematu.

pzdr, pp