Discussion:
Lotnictwo II RP
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Smok Eustachy
2022-05-12 00:37:02 UTC
Permalink
Porozmawiajmy teraz o kolumnach transportowych. Ile kolumn zaplanowano
do obsługi flotylli 252 bombowców i 336 liniowców? I jaki to był procent
sił transportowych II RP? Cysterny i ciężarówki obsługiwałyby
nieskuteczne z definicji naloty podczas gdy nie miałby kto wozić
zaopatrzenia dla walczących armii?

Nie dziwi mnie że rozmaici dyskutanci opowiadający o niemożności tego i
owego nabrali wody w usta. Jeden tam nie doczytał w Wikipedii o FW 190D.
A reszta? Nie dziwi mnie to bo zajmiemy się dziś silnikami mającymi
napędzić te powietrzne armady. Jak wiadomo miały być to silniki
produkowane w kraju, wymyślone u nas bądź na licencji Bristola. Mamy
więc Pegazy i Merkure oraz niedoszłą Fokę. Ale w pewnym momencie gen.
Rayski nieoczekiwanie zamówił motory francuskie Gnome Rhone 14M czyli
małe. Francuzi robili małe podwójne gwiazdy 14M i duże 14 K/N. Pomysł
był taki że ważniejsza jest mała średnica silnika bo opór będzie
niewielki dzięki temu stąd GR 14M o mocy około 700 KM. Czy z
ekonomicznego punktu widzenia sensowne było zamawianie 2 silników na
samolot zamiast 1 porządnego? 14M nie był 2x tańszy niż 14N. Czy może był?

Kompletne fiasko ustanowień Rayskiego to rok 1939 i awaryjny import
samolotów napędzanych silnikami rzędowymi chłodzonymi cieczą: MS 406,
Hurricane i Battle. W dodatku importowanych. Dodatkowo Hurricane miał
konstrukcje mieszaną więc nie wszystkie nasze samoloty miały mieć
konstrukcję metalową (blaszaną). Dramat. Przypominam że wg dogmatów
Rayskiego samoloty miały być w całości blaszane (dogmat 2). Jak wiadomo
Foka się nie udała i projekt Wilka się wysypał. Podjęto próbę, być może
pozorowaną, skonstruowania na podstawie Wilka pościgowca Lampart. Do
roku 1939 nie zdołano stworzyć prototypu, który by latał. Lampart miał
być napędzany importowanymi silnikami francuskimi więc tez był
niedogmatyczny. Do czasu wprowadzenia Lamparta jako przejściowy miał być
wprowadzony Jastrząb, ale się nie udał. Został skreślony i produkcję
ograniczono do szkolnej serii 30 sztuk. Jastrząb był za ciężki, cierpiał
na liczne problemy związane z pośpiesznym procesem konstruowania.
Zwracam uwagę na powtarzający się u nas motyw nieosiągania przez silnik
mocy maksymalnej, problemy z wlotem powietrza itp.

W każdym bądź razie Rayski nazamawiał liczne silniki małej mocy.
Powiedzmy słabe silniki średniej mocy jak wspomniane GR 14M i Bristole
Merkure 8. Coś z nimi trzeba było zrobić dlatego reanimowano PZL P 11 w
wersji G Kobuz. Kobuz w 1939 roku to było nieporozumienie z prędkością
ok 400 KM/h. Chociąż ruscy i Włosi produkowali maszyny o podobnych
parametrach. Rezygnacja z zamówienia na Merkure wykończyłaby PZL. GR-y
upchnęli m. i. w obserwacyjnych Mewach. Górnopłatach zastrzałowych z
stałym podwoziem, więc tak czy siak silnik o małej średnicy niewiele
dawał. Raczej już Merkure powinni tu wrzucić.

Mamy jeszcze Żubra. LWS 6 Żubr jest dowodem fiksacji bomowej. Jest
niedogmatyczny bo konstrukcji mieszanej. Miał być zabezpieczeniem na
wypadek niepowodzenia z Łosiem. Łoś akurat się udał ale wyprodukowali 17
Żubrów. Był to samolot niedorobiony i niebezpieczny dla załogi. Nie
mówcie więc że nie było możliwości zamówienia P 24 skoro powstało to
coś. produkt myśli inżynieryjnej inż Ciołkosza.

Nasi konstruktorzy bywali jak widać różni.Mieli tendencję do
patentowania różnych dziwnych rozwiązań i ładowania ich do samolotów czy
trzeba, czy nie trzeba. Wspomniany Ciołkosz odpowiada za podwozie
półchowane. W momencie projektowania myśliwców rodziny P 1 wizjonerskim
byłby pomysł na wolnonośny jednopłatowy myśliwiec jednomiejscowy z
chowanym podwoziem. Dlaczego polska nie mogła wyprzedzić ZSRS w
stworzeniu takiej maszyny? U nas nie dostrzegli potencjału takiej
maszyny i trwali przy przestarzałych rozwiązaniach. Jakieś projekty
Sępów, jakieś P 39. Jakieś Sokoły. Aby użyć zamówionych silników
płodzili wtedy jakieś dziwne projekty myśliwców niskopułapowych
słabosilnikowych o parametrach wczesnego I 16 z roku 1934. One się
praktycznie nie nadawały do niczego poza zwalczaniem samolotów
obserwacyjnych w rodzaju Henschla Hs 126. Jest nadzieja taka że to były
zakamuflowane projekty samolotów szkolnych, które próbowano przepchnąć
udając że są bojowe.Jako nasza wunderwaffe wzbudzają one natomiast
ekstazę co niektórych zwolenników sanacji.

II Rok 1934

Rok 1934 jest tu ważny. W tym roku ogłoszono konkursy na takie maszyny
jak Hurricane, Curtiss Hawk P 36, Fokker D XXI. Niemcy założenia
konkursu pod BF 109 już w 1933 roku opracowali. A co myśmy zamówili w
tym roku?W odpowiedzi słyszy się argument, że aby zamówić myśliwiec
musieli wiedzieć że wojna wybuchnie 1 września 1939 roku. Jakby myśleli,
że 1 sierpnia ot cała zabawa na nic. Otóż Grecja, Rumunia, Turcja,
Bułgaria nie wiedziały a jakoś zaopatrzyły się w P 24. Finlandia miała
nawet Fokkera D XXI a nie wiedziała też.

Konkluzja jest taka, że nasze lotnictwo myśliwskie było w tak opłakanym
stanie gdyż władze ówczesne nie widziały potrzeby posiadania takiego
lotnictwa i tak chciały. Od razu zaznaczam, że KSUS i marszałek
Rydz-Śmigły to też są instytucje sanacyjne i ich działania obciążają
sanację. Obrońcy dowódcy lotnictwa gen. Rayskiego lubią zwalać winę na
tamtych ale co to zmienia? Nic nie zmienia bo działalność ich wszystkich
obciąża sanację która była reżimem coraz bardziej niewydolnym. Nie mają
na kogo zwalić po prostu i tyle.

image

Zwróćcie uwagę na powolne tempo realizacji programów rozbudowy
lotnictwa. Opóźnienia w dostarczaniu samolotów ale i opóźnienia w
tworzeniu zaplecza. A tu już nie da się tłumaczyć że nie ma czego
produkować bo ciężarówki były. Łosie fabryka wypuszczała jako puste
skorupy z silnikami i wojsko miało se je wyposażać. Nie było kasy na to
i brakowało busoli, zbiorników paliwa i innego wyposażenia. To jest to
co można nazwać niebudowaniem bartosiakowych zdolności: sztuka jest
sztuka i eskadra bez busol niedziałająca jest na defiladzie tak samo
dobra jak eskadra z busolami. Przecież oni bujali się z 4 eskadrami 36
sztuk łącznie.

Mamy tu jeszcze sprawę silników Waran i Legwan. Raczej wstydzili się i
dorzucili im we wspomnieniach po kilkaset koni mechanicznych mocy. Były
to silniki o możliwościach odpowiednio Bristola Merkurego 8 i Gnome
Rhone 14K tylko że opracowane 10 lat później, przeto przestarzałe
koncepcyjnie. Analiza parametrów tych silników na to wskazuje. Jest to
bez sensu więc jakoś próbowali te absurdy tłumaczyć. Zostaje jeszcze
kwestia wytwórni i ich dołowania, co zostawię sobie na kiedy indziej.
Czekam natomiast na głos rozmaitych komcionautów. Jakie to było pewne
siebie, jak to opowiadało, jak pouczało. A nagle ni ma nic do
powiedzenia. Tymczasem dogmaty rayskie są takie:

1. Samoloty blaszane.

2. Silniki gwiazdowe chłodzone powietrzem. Foka się łapie jako rzędowy
chłodzony powietrzem.

4. Produkcja w kraju z rozszerzeniem na projektowanie w kraju.

PS: O patrzcie sami:

https://twitter.com/rszeremietiew/status/1183720362250510337

Co za porażka.
RadoslawF
2022-05-12 10:51:09 UTC
Permalink
Post by Smok Eustachy
Porozmawiajmy teraz o kolumnach transportowych. Ile kolumn zaplanowano
do obsługi flotylli 252 bombowców i 336 liniowców? I jaki to był procent
sił transportowych II RP? Cysterny i ciężarówki obsługiwałyby
nieskuteczne z definicji naloty podczas gdy nie miałby kto wozić
zaopatrzenia dla walczących armii?
Armia lądowa nie zamawiała cystern. A obsługa lotnictwa wozami konnymi
zamiast ciężarówek była by jeszcze głupsza.


Pozdrawiam
Smok Eustachy
2022-05-12 22:36:52 UTC
Permalink
W dniu 12.05.2022 o 12:51, RadoslawF pisze:
/.../
Post by RadoslawF
Armia lądowa nie zamawiała cystern. A obsługa lotnictwa wozami konnymi
zamiast ciężarówek była by jeszcze głupsza.
A czołgi tankowali skąd?
Robert Tomasik
2022-05-12 22:50:04 UTC
Permalink
Post by Smok Eustachy
Post by RadoslawF
Armia lądowa nie zamawiała cystern. A obsługa lotnictwa wozami konnymi
zamiast ciężarówek była by jeszcze głupsza.
A czołgi tankowali skąd?
Zdaje się, ze właśnie nikt nie zwrócił uwagi na ten szczegół, ze
pasowałoby mieć zaplecze o porównywalnej zdolności do pokonywania
terenu, co czołgi.
--
Robert Tomasik
J.F
2022-05-13 09:24:23 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Smok Eustachy
Post by RadoslawF
Armia lądowa nie zamawiała cystern. A obsługa lotnictwa wozami konnymi
zamiast ciężarówek była by jeszcze głupsza.
A czołgi tankowali skąd?
Zdaje się, ze właśnie nikt nie zwrócił uwagi na ten szczegół, ze
pasowałoby mieć zaplecze o porównywalnej zdolności do pokonywania
terenu, co czołgi.
Zauwaz, ze mysmy nie wpadli na blitzkrieg, wiec moze czogi nie mialy
przeć szybko do przodu.
A jak musialy miec zabezpieczenie piechoty ... to i tak szybko nie
pojechaly.

Jakos jednak trzeba bylo paliwo dowozic, chocby i w czasie pokoju -
moze troche cystern było ?

J.
Robert Tomasik
2022-05-13 13:54:16 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zdaje się, ze właśnie nikt nie zwrócił uwagi na ten szczegół, ze
pasowałoby mieć zaplecze o porównywalnej zdolności do pokonywania
terenu, co czołgi.
Zauwaz, ze mysmy nie wpadli na blitzkrieg, wiec moze czogi nie mialy
przeć szybko do przodu.
A jak musialy miec zabezpieczenie piechoty ... to i tak szybko nie
pojechaly.
Jakos jednak trzeba bylo paliwo dowozic, chocby i w czasie pokoju -
moze troche cystern było ?
Pewnie były cysterny, tylko że cysterny łatwo upolować. łatwiej, niż
czołgi. Teraz paliwo się wozi ciężarówkami, żeby się nie rzucały w oczy.
--
Robert Tomasik
RadoslawF
2022-05-13 15:23:15 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zdaje się, ze właśnie nikt nie zwrócił uwagi na ten szczegół, ze
pasowałoby mieć zaplecze o porównywalnej zdolności do pokonywania
terenu, co czołgi.
Zauwaz, ze mysmy nie wpadli na blitzkrieg, wiec moze czogi nie mialy
przeć szybko do przodu.
A jak musialy miec zabezpieczenie piechoty ... to i tak szybko nie
pojechaly.
Jakos jednak trzeba bylo paliwo dowozic, chocby i w czasie pokoju -
moze troche cystern było ?
Pewnie były cysterny, tylko że cysterny łatwo upolować. łatwiej, niż
czołgi. Teraz paliwo się wozi ciężarówkami, żeby się nie rzucały w oczy.
Kacapy w pierwszym tygodniu na ukrainie straciły 68 cystern.
Nasi aktualnie (2019-2022) kupują 270 cystern na jelczach.
Dwieście ma pojemność 10 metrów a reszta 27 metrów sześciennych.
Po zamówieniu paliwożernych abramsów w tym roku ogłoszono kolejny
przetarg na 50 CD-10 z opcją na 150 kolejnych oraz na 29 CND-27
z opcją na 40 kolejnych. CD-10 to jelcz ze zbiornikiem na 10metrów
sześcienny a CND-27 to jelcz (ciągnik siodłowy) ze zbiornikiem
na 27 metrów. Przetarg wygrają jelcze. :-)


Pozdrawiam
J.F
2022-05-17 08:19:33 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Zdaje się, ze właśnie nikt nie zwrócił uwagi na ten szczegół, ze
pasowałoby mieć zaplecze o porównywalnej zdolności do pokonywania
terenu, co czołgi.
Zauwaz, ze mysmy nie wpadli na blitzkrieg, wiec moze czogi nie mialy
przeć szybko do przodu.
A jak musialy miec zabezpieczenie piechoty ... to i tak szybko nie
pojechaly.
Jakos jednak trzeba bylo paliwo dowozic, chocby i w czasie pokoju -
moze troche cystern było ?
Pewnie były cysterny, tylko że cysterny łatwo upolować. łatwiej, niż
czołgi.
A to przed 1939 niekoniecznie bylo takie jasne.
Tak czy inaczej - mielismy troche czolgow/tankietek, mielismy troche
samolotow - cysterny byly potrzebne i na czas pokoju.
Post by Robert Tomasik
Teraz paliwo się wozi ciężarówkami, żeby się nie rzucały w oczy.
Ale takimi wojskowymi, czy pozorowanymi na cywilne?


J.
Robert Tomasik
2022-05-17 13:52:56 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Pewnie były cysterny, tylko że cysterny łatwo upolować. łatwiej, niż
czołgi.
A to przed 1939 niekoniecznie bylo takie jasne.
Tak czy inaczej - mielismy troche czolgow/tankietek, mielismy troche
samolotow - cysterny byly potrzebne i na czas pokoju.
Na czas pokoju niekoniecznie, bo można było je tankować ze stacjonarnych
zbiorników, a te zaopatrywać z cystern kolejowych. Czołgi generalnie nie
są przeznaczone do dalekodystansowych marszy na własnych kołach. Na
poligonie można było jakiś zbiornik postawić. W koszarach też. Problem
się zrobił, jak trzeba było jeździć nimi wzdłuż granicy. Cysterna
kolejowa może przewieźć kilkadziesiąt ton paliwa, a cały pociąg
kilkaset. Samochodowa cysterna z owych czasów pewnie kilka ton. Sądzę,
że wożono paliwo pociągami, a nie samochodami.

Później sprawę rozwiązano tak, że po prostu podpinali na pancerzu
beczki, które nawet jakby zostały przebite, to były poza pancerzem, a
czołg miał własne wewnętrzne zbiornik. Z zasady w bój z beczkami nie
jeżdżono, a przynajmniej nie z napełnionymi. Ale zawsze mogła być jakaś
zasadzka i wówczas kierowca przełączał się na zbiornik wewnętrzny. Ale
to był Rosyjski patent (chyba). Potem podpatrzony przez inne armie.
Natomiast przed II WS, to paliwo wożono w kanistrach ewentualnie.

Jako dodatkowy zapas mogło się sprawdzić, ale na większą skalę takie
wożenie paliwa nie było zbyt funkcjonalne. A i na naszym terenie przez
Wojną jakoś dużo stacji paliw nie było. Na terenie obecnego powiatu, w
którym mieszkam były najprawdopodobniej trzy stacje paliw - dwie w
mieście powiatowym i jedna przy głównej drodze ku centrum Polski.
Pamiętajmy, że to były czasy, gdy benzynę do samochodów kupowano w
aptekach.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Teraz paliwo się wozi ciężarówkami, żeby się nie rzucały w oczy.
Ale takimi wojskowymi, czy pozorowanymi na cywilne?
Jakimikolwiek. Są zbiorniki wkładane na skrzynię ładunkową - takie
wielkie worki. Na wypadek "W" cywilne ciężarówki mają być mobilizowane.
Trzeba rozważyć, czy taka zmobilizowana ciężarówka jest bardziej
wojskowa pozorowana na cywilną, czy bardziej cywilna pozorowana na
wojskową. Podejrzewam, że jak będzie czas, to jakieś plamy maskujące na
szybkiego pomalują na tych cywilnych, a jak nie będzie, to nie.

Zresztą to jeden z problemów na Ukrainie. Jak drogą pomyka ciężarówka,
to w sumie nie wiadomo, czy chleb, czy amunicję wiezie. O ile Ukraińcy
mają prościej, bo strzelają do wszystkiego po Rosyjskiej stronie, to po
ukraińskiej sprawa prosta nie jest. Jedzie ciężarówka i nie wiadomo, co
wiezie. Może pomoc humanitarną, a może amunicję. No i z jednej strony
można orzec, że prawo Ukrainy, bo są u siebie i mogą robić, co chcą, ale
z drugiej trzeba i Rosjan zrozumieć, że nie mogąc stwierdzić strzelają
do wszystkiego.

Z drugiej strony w takim Donbasie, Ługańsku czy innym Krymie też
mieszkają cywile. Też coś muszą jeść, pić, czymś się ogrzewać. Nie
słyszałem o atakach Ukraińców na konwoje humanitarne i mam powody do
przemyśleń. Nie ma konwojów humanitarnych rosyjskich, bo mają na cywili
"wypięte"? Są, tylko jakość specjalnie znakują to i Ukraińcy do nich nie
strzelają? Ukraińcy nie są zdolni o ataku na środki transportu na tak
dalekim zapleczu Rosjan, by były tam konwoje? Czy też się zdarzają,
tylko u nas się tego nie ogłasza?

Oczywiście można jeszcze zakładać, że Rosjanie szczególnie polują na te
konwoje, tylko po czym to rozpoznają? Jedzie ciężarówka drogą. Skąd
Rosjanie wiedzą, że akurat wiezie pomoc humanitarną? Pytanie, czy mając
do wyboru dwie ciężarówki, jedną z chlebem, a drugą z amunicją
strzeliłbyś do tej z amunicją, czy do tej z chlebem?
--
Robert Tomasik
J.F
2022-05-17 16:09:38 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Pewnie były cysterny, tylko że cysterny łatwo upolować. łatwiej, niż
czołgi.
A to przed 1939 niekoniecznie bylo takie jasne.
Tak czy inaczej - mielismy troche czolgow/tankietek, mielismy troche
samolotow - cysterny byly potrzebne i na czas pokoju.
Na czas pokoju niekoniecznie, bo można było je tankować ze stacjonarnych
zbiorników, a te zaopatrywać z cystern kolejowych.
Czyli cysterny byly. Kolejowe :-)
Post by Robert Tomasik
Czołgi generalnie nie
są przeznaczone do dalekodystansowych marszy na własnych kołach.
Wtedy tez nie?
To jak je wozono?
Post by Robert Tomasik
Na
poligonie można było jakiś zbiornik postawić.
Ale trzeba go napełnic.
Post by Robert Tomasik
W koszarach też.
I jakos tak to mogło wyglądac - cystern nie kupiono,
bo niepotrzebne :-(

Czy raczej - kupiono mało.
Post by Robert Tomasik
Problem
się zrobił, jak trzeba było jeździć nimi wzdłuż granicy. Cysterna
kolejowa może przewieźć kilkadziesiąt ton paliwa, a cały pociąg
kilkaset. Samochodowa cysterna z owych czasów pewnie kilka ton.
Albo w ogole tone czy mniej.

No nie, ~2.5t
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ursus_A
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fiat_621
https://pl.wikipedia.org/wiki/PZIn%C5%BC_703
Post by Robert Tomasik
Sądzę, że wożono paliwo pociągami, a nie samochodami.
Patrzac na gestosc naszej sieci kolejowej, to troche watpie.
Post by Robert Tomasik
Później sprawę rozwiązano tak, że po prostu podpinali na pancerzu
beczki, które nawet jakby zostały przebite, to były poza pancerzem, a
A my sie tu zastanawiamy czy butelka z benzyną szkody narobi :-)
Post by Robert Tomasik
czołg miał własne wewnętrzne zbiornik. Z zasady w bój z beczkami nie
jeżdżono, a przynajmniej nie z napełnionymi. Ale zawsze mogła być jakaś
zasadzka i wówczas kierowca przełączał się na zbiornik wewnętrzny. Ale
to był Rosyjski patent (chyba). Potem podpatrzony przez inne armie.
Natomiast przed II WS, to paliwo wożono w kanistrach ewentualnie.
Kanister wymysł niemiecki. Wojskowy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Jerrycan
Post by Robert Tomasik
Jako dodatkowy zapas mogło się sprawdzić, ale na większą skalę takie
wożenie paliwa nie było zbyt funkcjonalne. A i na naszym terenie przez
Wojną jakoś dużo stacji paliw nie było. Na terenie obecnego powiatu, w
którym mieszkam były najprawdopodobniej trzy stacje paliw - dwie w
mieście powiatowym i jedna przy głównej drodze ku centrum Polski.
Pamiętajmy, że to były czasy, gdy benzynę do samochodów kupowano w
aptekach.
No wlasnie. Czyli troche cystern samochodowych wojsko powinno miec.

Ale w 39 to juz raczej nie w aptece. Normalne stacje paliw byly.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Teraz paliwo się wozi ciężarówkami, żeby się nie rzucały w oczy.
Ale takimi wojskowymi, czy pozorowanymi na cywilne?
Jakimikolwiek. Są zbiorniki wkładane na skrzynię ładunkową - takie
wielkie worki.
Tylko wiesz - wojskową ciezarówkę przeciwnik moze profilaktycznie
ostrzelac.
A cywilną zatrzymac i skontrolowac, albo i profilaktycznie ostrzelac
...
Post by Robert Tomasik
Na wypadek "W" cywilne ciężarówki mają być mobilizowane.
Trzeba rozważyć, czy taka zmobilizowana ciężarówka jest bardziej
wojskowa pozorowana na cywilną, czy bardziej cywilna pozorowana na
wojskową. Podejrzewam, że jak będzie czas, to jakieś plamy maskujące na
szybkiego pomalują na tych cywilnych, a jak nie będzie, to nie.
No i wlasnie nie wiem - malowac, czy absolutnie nie :-)
Post by Robert Tomasik
Zresztą to jeden z problemów na Ukrainie. Jak drogą pomyka ciężarówka,
to w sumie nie wiadomo, czy chleb, czy amunicję wiezie. O ile Ukraińcy
mają prościej, bo strzelają do wszystkiego po Rosyjskiej stronie, to po
ukraińskiej sprawa prosta nie jest. Jedzie ciężarówka i nie wiadomo, co
wiezie. Może pomoc humanitarną, a może amunicję. No i z jednej strony
można orzec, że prawo Ukrainy, bo są u siebie i mogą robić, co chcą, ale
z drugiej trzeba i Rosjan zrozumieć, że nie mogąc stwierdzić strzelają
do wszystkiego.
ale chyba nie strzelaja tak.
Siły lądowe musiały byc blisko, a siły powietrzne ... duze ryzyko :-)
Post by Robert Tomasik
Z drugiej strony w takim Donbasie, Ługańsku czy innym Krymie też
mieszkają cywile. Też coś muszą jeść, pić, czymś się ogrzewać. Nie
słyszałem o atakach Ukraińców na konwoje humanitarne i mam powody do
przemyśleń. Nie ma konwojów humanitarnych rosyjskich, bo mają na cywili
"wypięte"?
Mozliwe ze nie ma. Ale raczej dlatego, ze nie trzeba - normalne
zaopatrzenie jezdzi.
Z tym, ze to zaopatrzenie to gdzies na zapleczu tych dwoch republik,
a teraz dochodzą nowe tereny ...
Post by Robert Tomasik
Są, tylko jakość specjalnie znakują to i Ukraińcy do nich nie
strzelają? Ukraińcy nie są zdolni o ataku na środki transportu na tak
dalekim zapleczu Rosjan, by były tam konwoje? Czy też się zdarzają,
tylko u nas się tego nie ogłasza?
zdolni chyba są. Bayraktarami. Ale atakowanie cywilnego samolotu moze
byc nieoplacalne.
Post by Robert Tomasik
Oczywiście można jeszcze zakładać, że Rosjanie szczególnie polują na te
konwoje, tylko po czym to rozpoznają? Jedzie ciężarówka drogą. Skąd
Rosjanie wiedzą, że akurat wiezie pomoc humanitarną? Pytanie, czy mając
do wyboru dwie ciężarówki, jedną z chlebem, a drugą z amunicją
strzeliłbyś do tej z amunicją, czy do tej z chlebem?
Ale czy tak polują?
Czy raczej wolą miasto ostrzelac z katiuszy/gradow ...

J.
Robert Tomasik
2022-05-17 19:12:43 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Pewnie były cysterny, tylko że cysterny łatwo upolować.
łatwiej, niż czołgi.
A to przed 1939 niekoniecznie bylo takie jasne. Tak czy inaczej
- mielismy troche czolgow/tankietek, mielismy troche samolotow -
cysterny byly potrzebne i na czas pokoju.
Na czas pokoju niekoniecznie, bo można było je tankować ze
stacjonarnych zbiorników, a te zaopatrywać z cystern kolejowych
Czyli cysterny byly. Kolejowe :-)
To, że jakoś paliwo wozić musieliśmy, to pewne. Drogi mieliśmy takie,
jak mieliśmy. Znalazłem na szybkiego coś takiego:
https://zbiam.pl/artykuly/motoryzacja-ii-rp-cz-5/
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Czołgi generalnie nie są przeznaczone do dalekodystansowych marszy
na własnych kołach.
Wtedy tez nie? To jak je wozono?
Znalazłem takie coś: http://derela.pl/tk_specpl.htm. Mam podstawy
sądzić, że żywotność napędu gąsienicowego wówczas była mniejsza, niż
obecnie. A nawet obecnie bez istotnego powodu czołgi nie jeżdżą sobie na
poligon (przykładowo) na gąsienicach, tylko na lorach. Przyczyn tego
jest kilka. Od żywotności układu bieżnego do niszczenia dróg.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Na poligonie można było jakiś zbiornik postawić.
Ale trzeba go napełnic.
Trzeba. Ale tu można zbudować bocznicę.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
W koszarach też.
I jakos tak to mogło wyglądac - cystern nie kupiono, bo niepotrzebne
:-( Czy raczej - kupiono mało.
Z fotek archiwalnych wynika, że wozili w beczkach.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Problem się zrobił, jak trzeba było jeździć nimi wzdłuż granicy.
Cysterna kolejowa może przewieźć kilkadziesiąt ton paliwa, a cały
pociąg kilkaset. Samochodowa cysterna z owych czasów pewnie kilka
ton.
Albo w ogole tone czy mniej.
4 beczki widać na tych przyczepkach, więc wygląda na to, że cała
przyczepka pewnie tonę ważyła (beczki na 200 litrowe wyglądają.
Post by J.F
No nie, ~2.5t https://pl.wikipedia.org/wiki/Ursus_A
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fiat_621
https://pl.wikipedia.org/wiki/PZIn%C5%BC_703
Post by Robert Tomasik
Sądzę, że wożono paliwo pociągami, a nie samochodami.
Patrzac na gestosc naszej sieci kolejowej, to troche watpie.
A ja jestem pewien. Oczywiście na krótszych dystansach można było
kombinować z ciężarówkami, czy nawet cysternami. Ale tych rafinerii nie
było za dużo. Nie słyszałem o rafinerii położonej z dala od szlaku
kolejowego.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Później sprawę rozwiązano tak, że po prostu podpinali na pancerzu
beczki, które nawet jakby zostały przebite, to były poza
pancerzem, a
A my sie tu zastanawiamy czy butelka z benzyną szkody narobi :-)
Wbrew pozorom podpalenie beczki z ropą przy pomocy ostrzału nie jest
takie proste.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
czołg miał własne wewnętrzne zbiornik. Z zasady w bój z beczkami
nie jeżdżono, a przynajmniej nie z napełnionymi. Ale zawsze mogła
być jakaś zasadzka i wówczas kierowca przełączał się na zbiornik
wewnętrzny. Ale to był Rosyjski patent (chyba). Potem podpatrzony
przez inne armie. Natomiast przed II WS, to paliwo wożono w
kanistrach ewentualnie.
Kanister wymysł niemiecki. Wojskowy.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jerrycan
Post by Robert Tomasik
Jako dodatkowy zapas mogło się sprawdzić, ale na większą skalę
takie wożenie paliwa nie było zbyt funkcjonalne. A i na naszym
terenie przez Wojną jakoś dużo stacji paliw nie było. Na terenie
obecnego powiatu, w którym mieszkam były najprawdopodobniej trzy
stacje paliw - dwie w mieście powiatowym i jedna przy głównej
drodze ku centrum Polski. Pamiętajmy, że to były czasy, gdy
benzynę do samochodów kupowano w aptekach.
No wlasnie. Czyli troche cystern samochodowych wojsko powinno miec.
Ale w 39 to juz raczej nie w aptece. Normalne stacje paliw byly.
Były. U nas w mieście dwie i jedna na trasie do Krakowa. A przecież
automobili już wówczas sporo było.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Teraz paliwo się wozi ciężarówkami, żeby się nie rzucały w oczy.
Ale takimi wojskowymi, czy pozorowanymi na cywilne?
Jakimikolwiek. Są zbiorniki wkładane na skrzynię ładunkową - takie
wielkie worki.
Tylko wiesz - wojskową ciezarówkę przeciwnik moze profilaktycznie
ostrzelac. A cywilną zatrzymac i skontrolowac, albo i
profilaktycznie ostrzelac ...
NA wojnie nie ma cywilne / wojskowe. Twój pomysł jest z kategorii
postawienia ITD na granicy celem zatrzymania wrażych czołgów za
przekroczenie tonażu. :-) Prawo morskie przewidywało takie zatrzymywanie
i sprawdzanie okrętów. W wypadku większych wojen zawsze ostatecznie
kończyło się to torpedowaniem bez ostrzeżenia. Bo zawsze któraś strona
wpadała na pomysł statków - pułapek, które miały na celu zatopienie
wrogiego okrętu z zaskoczenia, gdy będzie próbował kontrolować. Wydaje
mi się, że zatrzymywanie i kontrolowanie ciężarówek wcześniej czy
później doprowadzi do pomysłu pułapek. niestety, cokolwiek byśmy tu nei
sądzili o tym, to jest to wojna.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Na wypadek "W" cywilne ciężarówki mają być mobilizowane. Trzeba
rozważyć, czy taka zmobilizowana ciężarówka jest bardziej wojskowa
pozorowana na cywilną, czy bardziej cywilna pozorowana na
wojskową. Podejrzewam, że jak będzie czas, to jakieś plamy
maskujące na szybkiego pomalują na tych cywilnych, a jak nie
będzie, to nie.
No i wlasnie nie wiem - malowac, czy absolutnie nie :-)
Post by Robert Tomasik
Zresztą to jeden z problemów na Ukrainie. Jak drogą pomyka
ciężarówka, to w sumie nie wiadomo, czy chleb, czy amunicję
wiezie. O ile Ukraińcy mają prościej, bo strzelają do wszystkiego
po Rosyjskiej stronie, to po ukraińskiej sprawa prosta nie jest.
Jedzie ciężarówka i nie wiadomo, co wiezie. Może pomoc
humanitarną, a może amunicję. No i z jednej strony można orzec, że
prawo Ukrainy, bo są u siebie i mogą robić, co chcą, ale z drugiej
trzeba i Rosjan zrozumieć, że nie mogąc stwierdzić strzelają do
wszystkiego.
ale chyba nie strzelaja tak. Siły lądowe musiały byc blisko, a siły
powietrzne ... duze ryzyko :-)
Je3st dostępny filmik z kamery samochodowej (rejestratora) na którym
widać lecącą w pobliżu wieżę czołgu. Wygląda na to, że tam walki toczą
się naprawdę w pobliżu celów cywilnych.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Z drugiej strony w takim Donbasie, Ługańsku czy innym Krymie też
mieszkają cywile. Też coś muszą jeść, pić, czymś się ogrzewać. Nie
słyszałem o atakach Ukraińców na konwoje humanitarne i mam powody
do przemyśleń. Nie ma konwojów humanitarnych rosyjskich, bo mają
na cywili "wypięte"?
Mozliwe ze nie ma. Ale raczej dlatego, ze nie trzeba - normalne
zaopatrzenie jezdzi. Z tym, ze to zaopatrzenie to gdzies na zapleczu
tych dwoch republik, a teraz dochodzą nowe tereny ...
Post by Robert Tomasik
Są, tylko jakość specjalnie znakują to i Ukraińcy do nich nie
strzelają? Ukraińcy nie są zdolni o ataku na środki transportu na
tak dalekim zapleczu Rosjan, by były tam konwoje? Czy też się
zdarzają, tylko u nas się tego nie ogłasza?
zdolni chyba są. Bayraktarami. Ale atakowanie cywilnego samolotu moze
byc nieoplacalne.
O ile wiemy, który jest cywilny :-)
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Oczywiście można jeszcze zakładać, że Rosjanie szczególnie polują
na te konwoje, tylko po czym to rozpoznają? Jedzie ciężarówka
drogą. Skąd Rosjanie wiedzą, że akurat wiezie pomoc humanitarną?
Pytanie, czy mając do wyboru dwie ciężarówki, jedną z chlebem, a
drugą z amunicją strzeliłbyś do tej z amunicją, czy do tej z
chlebem?
Ale czy tak polują? Czy raczej wolą miasto ostrzelac z
katiuszy/gradow ...
Prawdy się nie dowiesz. W mieście są żołnierze ukraińscy broniący go.
Rosjanie ostrzeliwują miasto z kilku kilometrów. Jak stwierdzić, czy
celują w wojska i przez pomyłkę trafiają w cywili, czy porażeni cywile
normalnie są żołnierzami, tylko po ostrzelaniu stają się cywilami
poprzez zabranie broni, czy faktycznie Rosjanie stosują "naloty
dywanowe" waląc w całe miasto i licząc, że przynajmniej część głowic
trafi w cele wojskowe.

Jak strzelali do Kijowa na początku wojny, to przez tydzień pokazywali
jeden i ten sam blok postrzelony rakietą. Nie było innych? Bo nie
wierzę, że nie mieli zdjęć innych, choć były.
--
Robert Tomasik
J.F
2022-05-18 14:54:47 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Pewnie były cysterny, tylko że cysterny łatwo upolować.
łatwiej, niż czołgi.
A to przed 1939 niekoniecznie bylo takie jasne. Tak czy inaczej
- mielismy troche czolgow/tankietek, mielismy troche samolotow -
cysterny byly potrzebne i na czas pokoju.
Na czas pokoju niekoniecznie, bo można było je tankować ze
stacjonarnych zbiorników, a te zaopatrywać z cystern kolejowych
Czyli cysterny byly. Kolejowe :-)
To, że jakoś paliwo wozić musieliśmy, to pewne. Drogi mieliśmy takie,
https://zbiam.pl/artykuly/motoryzacja-ii-rp-cz-5/
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Czołgi generalnie nie są przeznaczone do dalekodystansowych marszy
na własnych kołach.
Wtedy tez nie? To jak je wozono?
Znalazłem takie coś: http://derela.pl/tk_specpl.htm. Mam podstawy
sądzić, że żywotność napędu gąsienicowego wówczas była mniejsza, niż
obecnie.
Rosjanie mieli pomysl czolgu gąsienicowo-kołowego.
Ale nie sprawdzil sie w Hiszpanii.

A powyzej ... piekna laweta, ale trzeba takich lawet i ciezarowek.
Ciekawe czy wszystko bylo.
Post by Robert Tomasik
A nawet obecnie bez istotnego powodu czołgi nie jeżdżą sobie na
poligon (przykładowo) na gąsienicach, tylko na lorach. Przyczyn tego
jest kilka. Od żywotności układu bieżnego do niszczenia dróg.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Na poligonie można było jakiś zbiornik postawić.
Ale trzeba go napełnic.
Trzeba. Ale tu można zbudować bocznicę.
Hm, inwestycja, moze nawet spora.
A potem i tak trzeba jakos podjezdzac pod ten zbiornik.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
W koszarach też.
I jakos tak to mogło wyglądac - cystern nie kupiono, bo niepotrzebne
:-( Czy raczej - kupiono mało.
Z fotek archiwalnych wynika, że wozili w beczkach.
Byc moze tak najprosciej.
A tankietki mialy male zbiorniki, po kilkadziesiat litrow.

A przy okazji jak widac - mogla ciagnac pare beczek na przyczepce.

Tylko zobacz na ten link - mowa o milionie litrow paliwa rocznie ...
no, tylko 5 tysiecy beczek, i niekoniecznie jednorazowo.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Problem się zrobił, jak trzeba było jeździć nimi wzdłuż granicy.
Cysterna kolejowa może przewieźć kilkadziesiąt ton paliwa, a cały
pociąg kilkaset. Samochodowa cysterna z owych czasów pewnie kilka
ton.
Albo w ogole tone czy mniej.
4 beczki widać na tych przyczepkach, więc wygląda na to, że cała
przyczepka pewnie tonę ważyła (beczki na 200 litrowe wyglądają.
Ale trzeba takie przyczepki miec.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
No nie, ~2.5t https://pl.wikipedia.org/wiki/Ursus_A
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fiat_621
https://pl.wikipedia.org/wiki/PZIn%C5%BC_703
Post by Robert Tomasik
Sądzę, że wożono paliwo pociągami, a nie samochodami.
Patrzac na gestosc naszej sieci kolejowej, to troche watpie.
A ja jestem pewien. Oczywiście na krótszych dystansach można było
kombinować z ciężarówkami, czy nawet cysternami.
Raczej mysle, ze trzeba bylo uzupelniac koncowkę drogi ciezarowkami.
Post by Robert Tomasik
Ale tych rafinerii nie
było za dużo. Nie słyszałem o rafinerii położonej z dala od szlaku
kolejowego.
No bo jak wywiezc paliwa z niej?
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Później sprawę rozwiązano tak, że po prostu podpinali na pancerzu
beczki, które nawet jakby zostały przebite, to były poza
pancerzem, a
A my sie tu zastanawiamy czy butelka z benzyną szkody narobi :-)
Wbrew pozorom podpalenie beczki z ropą przy pomocy ostrzału nie jest
takie proste.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Jako dodatkowy zapas mogło się sprawdzić, ale na większą skalę
takie wożenie paliwa nie było zbyt funkcjonalne. A i na naszym
terenie przez Wojną jakoś dużo stacji paliw nie było. Na terenie
obecnego powiatu, w którym mieszkam były najprawdopodobniej trzy
stacje paliw - dwie w mieście powiatowym i jedna przy głównej
drodze ku centrum Polski. Pamiętajmy, że to były czasy, gdy
benzynę do samochodów kupowano w aptekach.
No wlasnie. Czyli troche cystern samochodowych wojsko powinno miec.
Ale w 39 to juz raczej nie w aptece. Normalne stacje paliw byly.
Były. U nas w mieście dwie i jedna na trasie do Krakowa. A przecież
automobili już wówczas sporo było.
nie tak znow duzo. Szczegolnie w Nowym Sączu.
Dwie mogly wystarczec.

Ale ale ... maly bocznice?

Jakos do nich paliwo dowozono :-)
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Teraz paliwo się wozi ciężarówkami, żeby się nie rzucały w oczy.
Ale takimi wojskowymi, czy pozorowanymi na cywilne?
Jakimikolwiek. Są zbiorniki wkładane na skrzynię ładunkową - takie
wielkie worki.
Tylko wiesz - wojskową ciezarówkę przeciwnik moze profilaktycznie
ostrzelac. A cywilną zatrzymac i skontrolowac, albo i
profilaktycznie ostrzelac ...
NA wojnie nie ma cywilne / wojskowe. Twój pomysł jest z kategorii
postawienia ITD na granicy celem zatrzymania wrażych czołgów za
przekroczenie tonażu. :-)
Ale widzisz jak ta wojna dziwnie wyglada.
A w dodatku mamy samoloty, drony i artylerie - mozna zniszczyc
przeciwnikowi transport na zapleczu.
Post by Robert Tomasik
Prawo morskie przewidywało takie zatrzymywanie
i sprawdzanie okrętów. W wypadku większych wojen zawsze ostatecznie
kończyło się to torpedowaniem bez ostrzeżenia. Bo zawsze któraś strona
wpadała na pomysł statków - pułapek, które miały na celu zatopienie
wrogiego okrętu z zaskoczenia, gdy będzie próbował kontrolować.
To tez, ale przede wszystkim - pieprzyc cywili, zaopatrzenie trzeba
odciac.

Ale ... torpeda droga, ale statki jeszcze drozsze.
A jakbys chcial wszyskie ciezarowki jakimis przecyzyjnymi rakietami
ostrzelac - zabraknie rakiet.
Post by Robert Tomasik
Wydaje
mi się, że zatrzymywanie i kontrolowanie ciężarówek wcześniej czy
później doprowadzi do pomysłu pułapek. niestety, cokolwiek byśmy tu nei
sądzili o tym, to jest to wojna.
Tylko znow - sily moga byc wyrownane, chyba, ze jakis lekki czolg pod
plandeką bedzie :-)
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Na wypadek "W" cywilne ciężarówki mają być mobilizowane. Trzeba
rozważyć, czy taka zmobilizowana ciężarówka jest bardziej wojskowa
pozorowana na cywilną, czy bardziej cywilna pozorowana na
wojskową. Podejrzewam, że jak będzie czas, to jakieś plamy
maskujące na szybkiego pomalują na tych cywilnych, a jak nie
będzie, to nie.
No i wlasnie nie wiem - malowac, czy absolutnie nie :-)
Post by Robert Tomasik
Zresztą to jeden z problemów na Ukrainie. Jak drogą pomyka
ciężarówka, to w sumie nie wiadomo, czy chleb, czy amunicję
wiezie. O ile Ukraińcy mają prościej, bo strzelają do wszystkiego
po Rosyjskiej stronie, to po ukraińskiej sprawa prosta nie jest.
Jedzie ciężarówka i nie wiadomo, co wiezie. Może pomoc
humanitarną, a może amunicję. No i z jednej strony można orzec, że
prawo Ukrainy, bo są u siebie i mogą robić, co chcą, ale z drugiej
trzeba i Rosjan zrozumieć, że nie mogąc stwierdzić strzelają do
wszystkiego.
ale chyba nie strzelaja tak. Siły lądowe musiały byc blisko, a siły
powietrzne ... duze ryzyko :-)
Je3st dostępny filmik z kamery samochodowej (rejestratora) na którym
widać lecącą w pobliżu wieżę czołgu. Wygląda na to, że tam walki toczą
się naprawdę w pobliżu celów cywilnych.
Jak najbardziej, ale jak widac - nie strzelaja do wszyskiego, tylko do
czolgow.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Są, tylko jakość specjalnie znakują to i Ukraińcy do nich nie
strzelają? Ukraińcy nie są zdolni o ataku na środki transportu na
tak dalekim zapleczu Rosjan, by były tam konwoje? Czy też się
zdarzają, tylko u nas się tego nie ogłasza?
zdolni chyba są. Bayraktarami. Ale atakowanie cywilnego samolotu moze
byc nieoplacalne.
O ile wiemy, który jest cywilny :-)
To wlasnie o to mi chodzi - wojskowa ciezarowka ... jest szansa, ze
cos cennego dla wojny przewozi.
Cywilna ... a moze chleb do sklepu.

A naprowadzana rakieta do Bayraktara droga :-)
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Oczywiście można jeszcze zakładać, że Rosjanie szczególnie polują
na te konwoje, tylko po czym to rozpoznają? Jedzie ciężarówka
drogą. Skąd Rosjanie wiedzą, że akurat wiezie pomoc humanitarną?
Pytanie, czy mając do wyboru dwie ciężarówki, jedną z chlebem, a
drugą z amunicją strzeliłbyś do tej z amunicją, czy do tej z
chlebem?
Ale czy tak polują? Czy raczej wolą miasto ostrzelac z
katiuszy/gradow ...
Prawdy się nie dowiesz. W mieście są żołnierze ukraińscy broniący go.
Rosjanie ostrzeliwują miasto z kilku kilometrów. Jak stwierdzić, czy
celują w wojska i przez pomyłkę trafiają w cywili, czy porażeni cywile
normalnie są żołnierzami, tylko po ostrzelaniu stają się cywilami
poprzez zabranie broni, czy faktycznie Rosjanie stosują "naloty
dywanowe" waląc w całe miasto i licząc, że przynajmniej część głowic
trafi w cele wojskowe.
Ja tam mysle, ze oni mysla, ze w tych miastach to faszysci mieszkaja,
to im sie po prostu ostrzał nalezy.
Post by Robert Tomasik
Jak strzelali do Kijowa na początku wojny, to przez tydzień pokazywali
jeden i ten sam blok postrzelony rakietą. Nie było innych? Bo nie
wierzę, że nie mieli zdjęć innych, choć były.
Jak Rosjanie chcieli Kijow zajac, to po co bylo go wczesniej niszczyc?

Ale potem zrozumieli, ze nie zajmą.



J.
Robert Tomasik
2022-05-18 20:45:38 UTC
Permalink
Post by J.F
Znalazłem takie coś:http://derela.pl/tk_specpl.htm. Mam podstawy
sądzić, że żywotność napędu gąsienicowego wówczas była mniejsza, niż
obecnie.
Rosjanie mieli pomysl czolgu gąsienicowo-kołowego.
Ale nie sprawdzil sie w Hiszpanii.
Pomysł był akurat Amerykański. Natomiast o ile w Europie były drogi, po
których mogły pomknąć, to na wschodzie ich nie było. Uznano, ze jedynie
skomplikuje to budowę.
Post by J.F
nie tak znow duzo. Szczegolnie w Nowym Sączu.
Dwie mogly wystarczec.
Ale ale ... maly bocznice?
Stacje paliw nie. Ale od toru było kilkaset metrów.
Post by J.F
Wydaje
mi się, że zatrzymywanie i kontrolowanie ciężarówek wcześniej czy
później doprowadzi do pomysłu pułapek. niestety, cokolwiek byśmy tu nei
sądzili o tym, to jest to wojna.
Tylko znow - sily moga byc wyrownane, chyba, ze jakis lekki czolg pod
plandeką bedzie:-)
Nie demonizuj czołgu. Kilka granatów "wypadnie" i załatwią sprawę. O
jakimś karabinie maszynowym nie wspominając.
Post by J.F
Prawdy się nie dowiesz. W mieście są żołnierze ukraińscy broniący go.
Rosjanie ostrzeliwują miasto z kilku kilometrów. Jak stwierdzić, czy
celują w wojska i przez pomyłkę trafiają w cywili, czy porażeni cywile
normalnie są żołnierzami, tylko po ostrzelaniu stają się cywilami
poprzez zabranie broni, czy faktycznie Rosjanie stosują "naloty
dywanowe" waląc w całe miasto i licząc, że przynajmniej część głowic
trafi w cele wojskowe.
Ja tam mysle, ze oni mysla, ze w tych miastach to faszysci mieszkaja,
to im sie po prostu ostrzał nalezy.
I od tego ich faszyzm zmaleje?
Post by J.F
Jak strzelali do Kijowa na początku wojny, to przez tydzień pokazywali
jeden i ten sam blok postrzelony rakietą. Nie było innych? Bo nie
wierzę, że nie mieli zdjęć innych, choć były.
Jak Rosjanie chcieli Kijow zajac, to po co bylo go wczesniej niszczyc?
Ale potem zrozumieli, ze nie zajmą.
--
Robert Tomasik
J.F
2022-05-19 10:39:04 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Znalazłem takie coś:http://derela.pl/tk_specpl.htm. Mam podstawy
sądzić, że żywotność napędu gąsienicowego wówczas była mniejsza, niż
obecnie.
Rosjanie mieli pomysl czolgu gąsienicowo-kołowego.
Ale nie sprawdzil sie w Hiszpanii.
Pomysł był akurat Amerykański. Natomiast o ile w Europie były drogi, po
których mogły pomknąć, to na wschodzie ich nie było. Uznano, ze jedynie
skomplikuje to budowę.
To byl wniosek jeszcze z Hiszpanii - po prostu w praktyce rzadko te
gasienice sciagano.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
nie tak znow duzo. Szczegolnie w Nowym Sączu.
Dwie mogly wystarczec.
Ale ale ... maly bocznice?
Stacje paliw nie. Ale od toru było kilkaset metrów.
Blisko, ale co - rurociag sobie zrobily, rurke gumową rozwijały,
czy jednak cysternami przywozily paliwo ze stacji?
A moze beczkami ?
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Wydaje
mi się, że zatrzymywanie i kontrolowanie ciężarówek wcześniej czy
później doprowadzi do pomysłu pułapek. niestety, cokolwiek byśmy tu nei
sądzili o tym, to jest to wojna.
Tylko znow - sily moga byc wyrownane, chyba, ze jakis lekki czolg pod
plandeką bedzie:-)
Nie demonizuj czołgu. Kilka granatów "wypadnie" i załatwią sprawę. O
jakimś karabinie maszynowym nie wspominając.
Ale to w dwie strony dziala.
Kilka granatow poleci, troche serii z km, i ciezarowka z załogą na
straty.
Kontrolowac moze dwóch, wiecej ubezpieczac z bunkra na poboczu.

Wiec musisz miec przewage ognia i pancerza, aby taki fortel sie udał
:-)

No chyba, ze dobrego granatnika, co unieszkodliwi bunkier pierwszym
strzalem ...
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Prawdy się nie dowiesz. W mieście są żołnierze ukraińscy broniący go.
Rosjanie ostrzeliwują miasto z kilku kilometrów. Jak stwierdzić, czy
celują w wojska i przez pomyłkę trafiają w cywili, czy porażeni cywile
normalnie są żołnierzami, tylko po ostrzelaniu stają się cywilami
poprzez zabranie broni, czy faktycznie Rosjanie stosują "naloty
dywanowe" waląc w całe miasto i licząc, że przynajmniej część głowic
trafi w cele wojskowe.
Ja tam mysle, ze oni mysla, ze w tych miastach to faszysci mieszkaja,
to im sie po prostu ostrzał nalezy.
I od tego ich faszyzm zmaleje?
Na pewno. Zobacz na NRD czy na RFN.

J.
Robert Tomasik
2022-05-19 13:14:55 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Pomysł był akurat Amerykański. Natomiast o ile w Europie były drogi, po
których mogły pomknąć, to na wschodzie ich nie było. Uznano, ze jedynie
skomplikuje to budowę.
To byl wniosek jeszcze z Hiszpanii - po prostu w praktyce rzadko te
gasienice sciagano.
Pytanie, czy w ogóle oni tam prowadzili takie manewrowe działania, by
się opłacało.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
nie tak znow duzo. Szczegolnie w Nowym Sączu.
Dwie mogly wystarczec.
Ale ale ... maly bocznice?
Stacje paliw nie. Ale od toru było kilkaset metrów.
Blisko, ale co - rurociag sobie zrobily, rurke gumową rozwijały,
czy jednak cysternami przywozily paliwo ze stacji?
A moze beczkami ?
Nie mam zielonego pojęcia.>
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Wydaje
mi się, że zatrzymywanie i kontrolowanie ciężarówek wcześniej czy
później doprowadzi do pomysłu pułapek. niestety, cokolwiek byśmy tu nei
sądzili o tym, to jest to wojna.
Tylko znow - sily moga byc wyrownane, chyba, ze jakis lekki czolg pod
plandeką bedzie:-)
Nie demonizuj czołgu. Kilka granatów "wypadnie" i załatwią sprawę. O
jakimś karabinie maszynowym nie wspominając.
Ale to w dwie strony dziala.
Kilka granatow poleci, troche serii z km, i ciezarowka z załogą na
straty.
Kontrolowac moze dwóch, wiecej ubezpieczac z bunkra na poboczu.
Jak to jedna samotna ciężarówka. A jak leżysz na jakimś wzgórku i
obserwujesz jadący konwój ciężarówek drogą kilkaset metrów od Ciebie?
Post by J.F
Wiec musisz miec przewage ognia i pancerza, aby taki fortel sie udał
:-)
No chyba, ze dobrego granatnika, co unieszkodliwi bunkier pierwszym
strzalem ...
Albo - co wydaje się najprostsze - nie podjeżdżać do bunkra.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Prawdy się nie dowiesz. W mieście są żołnierze ukraińscy broniący go.
Rosjanie ostrzeliwują miasto z kilku kilometrów. Jak stwierdzić, czy
celują w wojska i przez pomyłkę trafiają w cywili, czy porażeni cywile
normalnie są żołnierzami, tylko po ostrzelaniu stają się cywilami
poprzez zabranie broni, czy faktycznie Rosjanie stosują "naloty
dywanowe" waląc w całe miasto i licząc, że przynajmniej część głowic
trafi w cele wojskowe.
Ja tam mysle, ze oni mysla, ze w tych miastach to faszysci mieszkaja,
to im sie po prostu ostrzał nalezy.
I od tego ich faszyzm zmaleje?
Na pewno. Zobacz na NRD czy na RFN.
Rozwiniesz? Bo niespecjalnie rozumiem analogię.
--
Robert Tomasik
J.F
2022-05-20 10:41:13 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Pomysł był akurat Amerykański. Natomiast o ile w Europie były drogi, po
których mogły pomknąć, to na wschodzie ich nie było. Uznano, ze jedynie
skomplikuje to budowę.
To byl wniosek jeszcze z Hiszpanii - po prostu w praktyce rzadko te
gasienice sciagano.
Pytanie, czy w ogóle oni tam prowadzili takie manewrowe działania, by
się opłacało.
Jak nie prowadzili, to tez informacja, ze na wojnie malo takich
manewrow.

W kazdym badz razie mieli takie pomysly, mieli nawet takie czolgi,
ale zrezygnowali z wymogu.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
nie tak znow duzo. Szczegolnie w Nowym Sączu.
Dwie mogly wystarczec.
Ale ale ... maly bocznice?
Stacje paliw nie. Ale od toru było kilkaset metrów.
Blisko, ale co - rurociag sobie zrobily, rurke gumową rozwijały,
czy jednak cysternami przywozily paliwo ze stacji?
A moze beczkami ?
Nie mam zielonego pojęcia.>
A swoja droga ... duzo w Nowym Sączu bylo samochodow?
Az dwie stacje ... no coz, konkurencja dobra rzecz :-)
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
mi się, że zatrzymywanie i kontrolowanie ciężarówek wcześniej czy
później doprowadzi do pomysłu pułapek. niestety, cokolwiek byśmy tu nei
sądzili o tym, to jest to wojna.
Tylko znow - sily moga byc wyrownane, chyba, ze jakis lekki czolg pod
plandeką bedzie:-)
Nie demonizuj czołgu. Kilka granatów "wypadnie" i załatwią sprawę. O
jakimś karabinie maszynowym nie wspominając.
Ale to w dwie strony dziala.
Kilka granatow poleci, troche serii z km, i ciezarowka z załogą na
straty.
Kontrolowac moze dwóch, wiecej ubezpieczac z bunkra na poboczu.
Jak to jedna samotna ciężarówka. A jak leżysz na jakimś wzgórku i
obserwujesz jadący konwój ciężarówek drogą kilkaset metrów od Ciebie?
Toz przeciez wlasnie o to mi chodzi - wojskowe profilaktycznie
ostrzelac.
A cywilne ... pomijajac inne czynniki, to zeby sie nie okazalo, ze
pocisk drozszy od ciezarowki.
Sprawdzic co wiozą?

Szczegolnie, jak nie bardzo wiadomo kto w niej siedzi - wróg czy swój?
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Wiec musisz miec przewage ognia i pancerza, aby taki fortel sie udał
:-)
No chyba, ze dobrego granatnika, co unieszkodliwi bunkier pierwszym
strzalem ...
Albo - co wydaje się najprostsze - nie podjeżdżać do bunkra.
I co - ominąc droge polem?

A na polu bloto po kolana :-)
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Prawdy się nie dowiesz. W mieście są żołnierze ukraińscy broniący go.
Rosjanie ostrzeliwują miasto z kilku kilometrów. Jak stwierdzić, czy
celują w wojska i przez pomyłkę trafiają w cywili, czy porażeni cywile
normalnie są żołnierzami, tylko po ostrzelaniu stają się cywilami
poprzez zabranie broni, czy faktycznie Rosjanie stosują "naloty
dywanowe" waląc w całe miasto i licząc, że przynajmniej część głowic
trafi w cele wojskowe.
Ja tam mysle, ze oni mysla, ze w tych miastach to faszysci mieszkaja,
to im sie po prostu ostrzał nalezy.
I od tego ich faszyzm zmaleje?
Na pewno. Zobacz na NRD czy na RFN.
Rozwiniesz? Bo niespecjalnie rozumiem analogię.
Dwa lata przegrywanej wojny, pare lat okupacji w głodzie, i bardzo
szybko sie zdenazyfikowali.

J.
Robert Tomasik
2022-05-20 11:19:02 UTC
Permalink
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Kontrolowac moze dwóch, wiecej ubezpieczac z bunkra na poboczu.
Jak to jedna samotna ciężarówka. A jak leżysz na jakimś wzgórku i
obserwujesz jadący konwój ciężarówek drogą kilkaset metrów od Ciebie?
Toz przeciez wlasnie o to mi chodzi - wojskowe profilaktycznie
ostrzelac.
A cywilne ... pomijajac inne czynniki, to zeby sie nie okazalo, ze
pocisk drozszy od ciezarowki.
Sprawdzic co wiozą?
Wracamy do punktu wyjścia. Która ciężarówka na froncie jest cywilna, a
która wojskowa?
Post by J.F
Szczegolnie, jak nie bardzo wiadomo kto w niej siedzi - wróg czy swój?
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Wiec musisz miec przewage ognia i pancerza, aby taki fortel sie udał
:-)
No chyba, ze dobrego granatnika, co unieszkodliwi bunkier pierwszym
strzalem ...
Albo - co wydaje się najprostsze - nie podjeżdżać do bunkra.
I co - ominąc droge polem?
A na polu bloto po kolana:-)
Nie jeździć koło bunkrów ciężarówkami po prostu.
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Rozwiniesz? Bo niespecjalnie rozumiem analogię.
Dwa lata przegrywanej wojny, pare lat okupacji w głodzie, i bardzo
szybko sie zdenazyfikowali.
Niemcy nie byli nazistami. Byli Niemcami. Nazistów wymyślono później, by
jakoś pokazać, że w sumie Niemcy, to byli dobrzy, tylko ci naziści
namieszali. Zabito kilku na podstawie wyroków, o ile przeżyli wojnę.
Natomiast dalej idące reperkusje w postaci powiedzmy osądzeniu grupowo
wszystkich Niemców uznano za niecelowe. Zresztą sporo Niemców zostało
zabitych przez nazistów, czyli Niemców, więc tu byłby pewnie pewien
problem., bo ofiara i sprawca nie może być tożsamy.

Podobnie jest z Rosją zresztą. Stalin też mordował ludzi, a nikt
wszystkich Rosjan za to nie sądził. Tam, to w ogóle zresztą nikogo za to
nie osądzono chyba, a przynajmniej nie kojarzę. Choć nie wykluczam, że
jeszcze za Stalina kogoś za to nie stracono w pokazowym procesie.
--
Robert Tomasik
J.F
2022-05-20 11:49:55 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Kontrolowac moze dwóch, wiecej ubezpieczac z bunkra na poboczu.
Jak to jedna samotna ciężarówka. A jak leżysz na jakimś wzgórku i
obserwujesz jadący konwój ciężarówek drogą kilkaset metrów od Ciebie?
Toz przeciez wlasnie o to mi chodzi - wojskowe profilaktycznie
ostrzelac.
A cywilne ... pomijajac inne czynniki, to zeby sie nie okazalo, ze
pocisk drozszy od ciezarowki.
Sprawdzic co wiozą?
Wracamy do punktu wyjścia. Która ciężarówka na froncie jest cywilna, a
która wojskowa?
Ta ktora wyglada na wojskową (malowanie, wyglad, opancerzenie) jest
wojskowa.
I jest spora szansa, ze cos cennego dla wojska przewozi.
A nawet jesli nie, to sam fakt ze wojsku ciezarowki zabraknie,
juz swoja wartosc ma.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Szczegolnie, jak nie bardzo wiadomo kto w niej siedzi - wróg czy swój?
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Wiec musisz miec przewage ognia i pancerza, aby taki fortel sie udał
:-)
No chyba, ze dobrego granatnika, co unieszkodliwi bunkier pierwszym
strzalem ...
Albo - co wydaje się najprostsze - nie podjeżdżać do bunkra.
I co - ominąc droge polem?
A na polu bloto po kolana:-)
Nie jeździć koło bunkrów ciężarówkami po prostu.
ale jezdzic po drogach. A dróg wojsko bedzie pilnowac.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F
Post by Robert Tomasik
Rozwiniesz? Bo niespecjalnie rozumiem analogię.
Dwa lata przegrywanej wojny, pare lat okupacji w głodzie, i bardzo
szybko sie zdenazyfikowali.
Niemcy nie byli nazistami. Byli Niemcami. Nazistów wymyślono później, by
Tak gdzies w 1920 :-)
Post by Robert Tomasik
jakoś pokazać, że w sumie Niemcy, to byli dobrzy, tylko ci naziści
namieszali.
Tak jak Polacy byli Polakami, tylko PiS namieszal.
A Ukraincy Ukraincami, tylko Putin namieszal.

No ale trzeba przyznac jedno - wielu Niemcow Hitlera popieralo.
Choc niekoniecznie o wszystkim wiedzieli.
Post by Robert Tomasik
Zabito kilku na podstawie wyroków, o ile przeżyli wojnę.
Natomiast dalej idące reperkusje w postaci powiedzmy osądzeniu grupowo
wszystkich Niemców uznano za niecelowe.
Ale grupowa kara była :-)
Post by Robert Tomasik
Zresztą sporo Niemców zostało
zabitych przez nazistów, czyli Niemców, więc tu byłby pewnie pewien
problem., bo ofiara i sprawca nie może być tożsamy.
Podobnie jest z Rosją zresztą. Stalin też mordował ludzi, a nikt
Stalin to chyba niewielu - gora kilku :-)
Post by Robert Tomasik
wszystkich Rosjan za to nie sądził.
Ba - Stalina nie osądzili, tych co mordowali tez nie osądzili ...
Post by Robert Tomasik
Tam, to w ogóle zresztą nikogo za to
nie osądzono chyba, a przynajmniej nie kojarzę. Choć nie wykluczam, że
jeszcze za Stalina kogoś za to nie stracono w pokazowym procesie.
Pojedynczych przypadkow wykluczyc nie mozna.
Berie skazali ... za szpiegostwo.
Jeżowa ... chyba za wszystko, ale nie za mordowanie
Zinowiewa za kontrrewolucje.

Zreszta jaki sens mialoby skazywanie wykonawcow, skoro nowa wladza
wcale nie zamierzala zmieniac systemu i nadal potrzebowala wykonawcow
:-)

J.
Robert Tomasik
2022-05-20 19:30:04 UTC
Permalink
Post by J.F
Zreszta jaki sens mialoby skazywanie wykonawcow, skoro nowa wladza
wcale nie zamierzala zmieniac systemu i nadal potrzebowala wykonawcow
:-)
I to chyba najważniejszy wniosek. I zawsze tak jest. Politycy, jak nie
są przy władzy, to deklarują, że oni, to w ogóle to inaczej zrobią. Jak
dochodzą do władzy, to się okazuje, ze się nie da.
--
Robert Tomasik
Jacek Marcin Jaworski
2024-03-24 21:56:56 UTC
Permalink
Post by J.F
Zauwaz, ze mysmy nie wpadli na blitzkrieg, wiec moze czogi nie mialy
przeć szybko do przodu.
Zdaje się, że nie było takiej potrzeby, bo prawdopodobnie Heinz Guderian
swoją "Achtung - Panzer!" opublikował jawnie. Na
https://pl.wikipedia.org/wiki/Achtung_%E2%80%93_Panzer! nic nie piszą by
to było wydanie na potrzeby własne Wermachtu.

Loading...